Kann das die Pünktchen-Krankheit sein?

[Michael Z.]

@ Stephan

Ist halt "blond" gelaufen. Man kann es jetzt nicht mehr ändern, was auch der Grund dafür war.

[Andre]

zur Zeit, da laufen mehrere Filme parallel ab.

Da solltest Du die an den jungen Sherlock ein Beispielnehmen, der braucht das um einigermaßen ausgelastet zu sein, oder was das in einem anderen Film?

[Andrea]

Hi Michael und alle anderen,

tut mir leid, dass die Behandlung diesmal leider nicht erfolgreich war. Bei uns hat sich Protazol schon mehrfach gut bewährt 

Andre hatte damals Michael einige Ichthyo-verdächtige Guppys abgegeben und ihm zur Sicherheit soviel Protazol in ein unbeschriftetes Fläschen abgefüllt, wie er zur damaligen Behandlung vermutlich brauchen würde + etwas mehr.  Wir hätten es wohl doch beschriften sollen.

Wenn Michael mit dem Mittel so behandelt hat, wie damals und das Medikament noch volle Wirkung hatte, vermute ich, dass der aktuelle Ichthyo-Stamm doch resistent war. Von so einem Fall habe ich erst vor kurzem gehört und da kann es leicht passieren, dass man den richtigen Zeitpunkt verpasst, die Behandlung noch zu ändern und es für empflindliche Fische schnell zu spät ist.


Michael, bitte fühl Dich nicht angegriffen und nimm Melanie ihre direkten Nachfragen nicht übel.
Deine Posts sind häufig recht knapp und leider scheint es manchmal so, als ob Du bei dem was Du tust, vorher nicht immer alles gründlich überlegt und recherchiert hast.

Vor allem diejenigen von uns, die schon lange und erfolgreich Tiere halten und vermehren, gehen bei der Anschaffung von neuen Tieren sehr überlegt und auf die meisten Eventualitäten gründlich vorbereitet vor.

Nur wenn man weiß, welche Voraussetzungen zu erfüllen sind und welche Probleme vermutlich auftreten können, kann man alles in Ruhe vorbereiten und die meisten Fehlschläge vermeiden. Bei anderer Vorgehensweise sind Probleme fast schon "vorprogrammiert".

Ich bin mir sicher, dass Dir viel an Deinen Tieren liegt aber Du läßt Dich von Deiner Begeisterung immer wieder zu Aktionen verleiten, die nicht gründlich genug überlegt scheinen.

Du gehst immer wieder so "sorglos" ans Werk, dass sich bei manchem langjährigen Aquarianer schon mal die Haare sträuben können.

Dann kann es passieren, dass auch mal etwas hartnäckigere Fragen gestellt werden, aber das ist nie persönlich gemeint, sondern soll ein Denkanstoß und Stups in die richtige Richtung zur bestmöglichen Tierhaltung sein.

Du bist schon lange kein "Anfänger" mehr und hast inzwischen schon erstaunliches auf die Beine gestellt!
Wir alle mögen Dich und Du bist ein fester Bestandteil unseres Aquatreffs.




Grundsätzlich gilt:
Wir alle wollen, dass es unseren Tieren gut geht und sie gesund sind.

Die sinnvollste Vorgehensweise ist daher immer:
Vor der Anschaffung zuerst recherchieren, welche Haltungsanforderungen erforderlich sind, welche Besonderheiten zu beachten sind, welche Probleme auftreten können und die verfügbaren Gegebenheiten, laufende Kosten, erforderliche Zeit für Pflege usw. bedenken.

Erst wenn man sicher ist, alle Erfordernisse erfüllen zu können:

• das erforderliche Zubehör anschaffen und bereitstellen
• eventuelle Medikamentenunverträglichkeiten der jeweiligen Art recherchieren
• geeignete Medikamente für häufiger auftretende Krankheiten (Ichthyo und ggfs. andere Schwächeparasiten) anschaffen und über den optimalen Behandlungsablauf informieren (Temperatur, Belüftung usw.)

Erst dann sollten die neuen Fische einziehen!
 

Nach der Anschaffung:
Die Fische für mindestens 3 Wochen täglich beobachten, ob irgendwelche Krankheitssymptome auftreten - auch beim Altbesatz, der ggfs. mit im Becken ist, damit man früh genug reagieren und die Behandlung beginnen kann.

Während einer Behandlung die Fische weiter beobachten, ob die Behandlung auch anschlägt!
Sollte sich nach einer gewissen Zeit (Medikament-abhängig zu recherchieren) keine Besserung zeigen, kann man dann ggfs. die Behandlung ändern und die Tiere doch noch retten.

Wir alle haben durch unsere Unerfahrenheit oder Dusseligkeit schon Tiere verloren, aber mit bestmöglicher Vorbereitung läßt sich so etwas stark reduzieren und wir können unser Hobby beim Beobachten gesunder, "glücklicher" Tiere, die ihr volles Verhaltensspektrum zeigen und sich evtl. auch im Aquarium vermehren, entspannt genießen. 

In diesem Sinne:
Euch allen glückliche, gesunde Fische & ein schönes Wochenende!

Viele Grüße

Andrea

[Melanie]

ist ja nicht so das andere nicht auch Fehler machen aus Sorglosigkeit und Unüberlegtheit....
----->  siehe meine Tigerendler....
----->  siehe meine Weißwangengrundelnachzuchten die ich totgefüttert habe und das absaugen vergaß....
........

[janus38]

Ich denke da nur an ein volles Becken Pseudomurgil Furcatus bei mir, mit jedem Wasserwechsel stieg die Sterblichkeitsrate an. Zum Henker hier mit dem Wasser, man steckt nunmal einfach nicht in jedem Detail drinnen 


@Andrea: Das hast Du wirklich toll geschrieben, dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen, außer:


a) Das von Andre kommende Protazol ist ebenso wirksam, wie am Tag des Kaufs, wenn es nicht auskristalisiert ist. (Musste jetzt mal genau überlegen, wie ich das formuliere...) Im Falle einer Kristallisation -> Melden. Gilt auch für die anderen Medi von Sera Professional, bitte nichts wegwerfen.


b) Notiert Euch auf allen Medi, Futterdosen und Humanmedizin den Tag des Anbruchs. Manche sind auch nur begrenzt haltbar, besonders Futter verliert rapide an Gehalt!


c) Dein Resistenzenfall würde mich sehr interessieren, Andrea. Bitte berichte mir davon, wenn wir uns das nächste Mal sehen! Würde das gerne mit meinem Wissensstand abgleichen.


d) Dennoch gehe ich beim Gesamtverlauf davon aus, dass wir hier keinen Resistenzenfall haben, sondern es schlicht und ergreifend leider Pech war. Wir haben damit zu Beginn ja auch massive Probleme gehabt und daher ist der Fallverlauf recht stereotyp. Je nach Behandlungsbeginn und eingetretenem Befall kann es für einzelne Tiere schon zu spät sein.


Künftig sollten wir bei Auftreten von Ichtyo hier in unserer Gemeinschaft früher und genauer reagieren. Ich habe hier für solche Zwecke einen 36W UV-Klärer, richtig angebracht und in Betrieb genommen, genügt der je nach Beckengröße fast alleine schon zur Behandlung aus. Lasst uns in den Punkten (bödes Wortspiel, ich weiß) einfach noch näher zusammenrücken und radikal vorgehen. Sowas muss nicht sein.


Liebe Grüße
Stephan

[Michael Z.]

Sicher ist niemand von uns fehlerfrei. Es wird auch sicher nicht jeder hier "öffentlich" über seine, vielleicht auch dummen, Fehler berichten.

Ich habe es leider erst mit den Pünktchen gesehen, als ich euch direkt darauf angesprochen habe. Schneller konnte ich wirklich nicht reagieren.

Und da ich das Mittel noch zu Hause hatte und so nicht unbedingt ein neues kaufen musste/wollte, habe ich es verwendet. Es ist auch noch flüssig.

Eine Überdosierung schließe ich definitiv auch aus, da ich die in der Anleitung empfohlenen 1 ml auf 20 Liter nicht einmal komplett verwendet habe. Es war aber noch mehr als genug in der Flasche zur Verfügung.

Ich hatte sie im 30 Liter-Becken. Am Anfang sah auch alles noch ganz normal und problemlos aus. Bis dann plötzlich die Pünktchen zu sehen waren und es bergab ging.

Die beiden anderen sitzen im 20 Liter-Becken, sind wesentlich größer und machen keine Probleme.

Daher frage ich mich von was das überhaupt kommen kann.

Bleibt da nun was im Becken zurück? Muss ich das komplett reinigen, Pflanzen etc. entsorgen?

[RalfE]

Hallo Micha,

du schreibst: "da ich die in der Anleitung empfohlenen 1 ml auf 20 Liter nicht einmal komplett verwendet habe."

Das ist mit das Verkehrteste, was du machen kannst. Erstens ist das Medikament dann nicht sicher wirksam und zweitens werden ganau auf diese Weise resistente Krankheitserreger gezüchtet.
Bei Kiemenwürmern und dergleichen wirken schon viele Medikamente überhaupt nicht mehr, andere nur noch, wenn fünffach dosiert wird.
Bitte nicht versuchen mit Minimaldosen zu arbeiten, daß kann gewaltig in die falsche Richtung gehen.

20 bzw. 30 Liter Becken sind für eine dauerhafte Haltung der Ramirezis definitiv zu klein, vielleicht war der Stress im zu kleinen Becken auch der Grund, warum bei diesen ohnehin empfindlichen Fischen die Krankheit ausgebrochen ist.

Gruß
Ralf

[Michael Z.]

Jetzt könnte ich wieder darauf antworten:

1. Ich habe extra weniger gemacht, da mir bekannt ist dass die "Warmduscher" darauf empfindlich reagieren könnten.

2. Hätte ich mehr gemacht, wären die "Warmduscher" wohl deshalb gestorben.

Bitte nicht falsch verstehen. Aber wie auch immer man es macht, ist es nachher wohl wieder mal falsch.

[Andrea]

Hi Michael,

ja, was besser gewesen wäre, kann man nie genau wissen, da genau die gleiche Situation nie wieder kommt.
Ich denke, dass Du wirklich Dein Möglichstes getan hast.

Zur gezielten Behandlung kann es auch einfacher sein, ein kleines Becken zu verwenden.
Die beiden anderen Fische, die gut aussehen, würde ich aber baldmöglichst in ein deutlich größeres Becken umsetzen. Da kannst Du die Erfahrung von Ralf, Melanie und Stephan nutzen.

Die Info von Ralf wegen der Dosierung ist eine wichtige Sache, die man auch immer im Hinterkopf behalten sollte.
Das ist wie mit Antibiotika, was uns ja selbst auch betrifft. Dosierung und Dauer der Anwendung müssen genau passen, damit es nicht zu Resistenzen kommt.

Ichthyo ist in fast jedem Aquarium in kleinen Mengen vorhanden. Die Erkrankung tritt zuerst nur bei Fischen auf, die geschwächt sind (z. B. nach Transport) oder bei Fischen, die mit einem neuen Ichthyo-Stamm in Kontakt kommen, dem sie bisher noch nie begegnet sind (z.B. durch Importe aus aller Welt). Durch die erkrankten Fische vermehrt sich der Schädling dann so stark, dass dann oft auch bisher resistente Fische daran erkranken.

Protazol hinterläßt im Aquarium normalerweise wohl kaum Rückstände, sodass Du Dir deswegen keine Gedanken machen musst. Ichthyo selbst kann keine Trockenheit überstehen.

Wenn Du einige Wochen keine Fische im Aquarium hast und die Temperatur hochdrehst sollte der Ichthyo von selbst absterben, da die Parasiten keinen Wirt finden. Durch Erhöhen der Temperatur beschleunigt man die Entwicklung des Parasiten.

Ichtyo

Ist die Pünktchenkrankheit richtig ausgebrochen ist es wichtig, diese zu verstehen. Verschwinden Pünktchen auf einem Fisch, ist das nicht unbedingt ein gutes Zeichen. Dies bedeutet nur, dass die Parasiten, die in der Haut herangereift sind, den Fisch verlassen haben, um sich zu vervielfachen und wieder neue Wirtsfische zu befallen.

Hier eine Zusammenfassung der Angaben verschiedener Quellen aus dem Internet und eigener Erfahrungen.


Der Kreislauf
Der Parasit nistet sich in der Haut des Fisches ein, wächst und fällt dann nach einigen Tagen oder Wochen als Pünktchen vom Fisch ab. Nun schwimmt er ein paar Stunden frei im Wasser bis er sich irgendwo anheftet und in eine Kapsel umwandelt, in der er sich in ca. 1000 - 4000 sogenannte Tomite teilt, die je nach Temperatur innerhalb der folgenden Stunden oder auch Tagen als Schwärmer auf die Suche nach Wirtsfischen gehen. Wenn die Schwärmer keinen Fisch finden, sterben sie bei 24° bis 26° nach ca. 48 Stunden ab. Es soll aber auch Schwärmer geben, die bis zu 4 Tage überleben.


Behandlung und Vorbeugung
Wichtig: Nur in der Zeit des freien Schwimmens vor und nach dem Kapselstadium ist der Erreger empfindlich gegen Medikamente. Darum auch wenn keine Punkte mehr auf den Fischen zu sehen sind unbedingt noch ein paar Tage länger weiter behandeln. Um die Behandlungsdauer zu verkürzen wird i. d. R. die Temperatur etwas erhöht, sodass sich der Lebenszyklus des Parasiten beschleunigt.

Theoretisch ist es möglich Fische allein durch wiederholtes Umsetzen in Ichtyo-freie Becken zu heilen. Also können auch zur Vorbeugung größere Wasserwechsel vorgenommen werden um den Ausbruch der Krankheit zu verhindern.

Außerdem es gibt auch noch die Möglichkeit zur Behandlung der bereits ausgebrochenen Krankheit Salz einzusetzen, wenn dies vom Besatz und der Bepflanzung vertragen wird.

In der Praxis ist es oft aber weniger stressig und besser verträglich für die Fische, wenn statt der Umsetz- oder Salz-Methode geeignete Medikamente eingesetzt werden. Mit JBL Punktol habe ich gute Erfahrungen gemacht. Nach einer Ichtyo-Behandlung mit Salz bei Black Mollys hingegen hatte ich große Verluste, da sich wohl das Immunsystem nicht wieder richtig erholen konnte.

Der Ichtyo kann bei Trockenheit nicht überleben. Fangnetze und andere Gegenstände also vollständig trocknen, wenn sie in einem Aquarium benutzt wurden, in dem Ichthyo ausgebrochen ist.


Hier Links zum Thema:
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/DiagnoseKrankheiten/Ichthyo     (die vielleicht beste Seite im Web zum Ichtyo)
http://www.rhusmann.de/aqua/salz.htm     (sehr gute Seite mit Infos zur Salzanwendung, Zierfisch-Medikamenten u. v. m.)

Pflanzen kannst Du übrigens in ein paar Wochenn von mir eine größere Menge bekommen - frisch entegelt

Viele Grüße

Andrea

[janus38]

Hallo Michael, Protazol belastet in seiner Form nicht die Tiere, da es nicht in deren Stoffwechsel eingreift. Gar nicht.


Dementsprechend ist es auch problemlos verwendbar bei allen Welsarten, schmerlenartigen Fischen und auch Südamerikanern. Seewasser vermag ich nicht einzuschätzen.


Bei diesem Mittel gilt, dass für eine optimale Behandlung sowohl den richtigen Zyklus ("Schwärmerstadium", erreichbar über spezifische Temperaturbereiche) erwischen sollte, wie auch ruhig leicht (!) überdosiert arbeiten kann. Geht man von der Bruttofüllung des Beckens aus und dosiert entsprechend, passt es prima. Durch eine spezielle Wirkstoffkombination greift Protazol aber auch die verkapselten Erreger an, nicht nur die Schwärmer. Hierin unterscheidet es sich meinen Recherchen nach deutlich von anderen am Markt befindlichen Medi.


Das ist auch eines der sehr wenigen Medi, die man aus meiner Sicht im Haltungsbecken anwenden kann und auch muss.


Zu Ralfs Hinweisen mit der Minimaldosis sei noch gesagt: Dies ist bei Ichtyo auch der Fall, hier sollte stets zweimal behandelt werden, die Zyklen und Angaben dazu stehen auch im Beipackzettel. Grundsätzlich immer vom "hartnäckigen Fall" ausgehen. Bei einer zweimaligen Behandlung wird die Erregerdichte im Becken derart niedrig gedrückt, dass man die Erkrankung auf längere Zeit auch los sein sollte.


Generell schwächt die Erkrankung das Tier, bzw. es werden auch vor allem gesundheitsschwache Tiere infiziert. Gewöhnlich reicht die Abwehrkraft der Tiere aus, um sich gegen die sonst stets vorhandenen Erreger zu wehren. Ganz vereinzelt kann auch in einem völlig gesunden Becken mal ein einzelner Punkt auf einer Flosse auftreten, der dann ein paar Tage später verschwunden ist. Dennoch bricht nie die große Seuche los, wenn sonst alles im Lot ist.


Michael, niemand wirft Dir hier persönliches Versagen vor. Außerdem fände ich es total unverschämt und feige, wenn man hier nicht auch offen über eigene, schlechte Erfahrungen berichten würde. Ich habe damit jedenfalls kein Problem und muss zugeben, dass auch wegen mir zuviele Tiere schon zu schaden oder zu Tode gekommen sind, weil ich leider erst deren Haltung erlernen musste.


Nur daraus kann man lernen, sich weiterentwickeln und verbessern. Und nur so ist man auch in der Lage, anderen vernünftige und belastbare Ratschläge erteilen zu können. Die Großmäuler (vorwiegend in anderen Foren), die angeblich niemals Fehler gemacht haben und ständig nur andere angehen, wenn was bei denen falsch läuft, wo wollen sie ihr eigenes Wissen her haben, wenn sie nie selbst auch die Erfahrung gemacht haben? Googlen kann jeder und dann passenden Unsinn zusammenschreiben, das setzen wir hier aber voraus!


Mein Wissen rund um diese spezielle Erkrankung habe ich nunmal daher, dass ich ihre hartnäckige Art kenne. Ich habe hierzu bereits viele Abstriche genommen und sie mikroskopiert, als ich leider keine andere Unterstützung als mein eigenes Transferwissen zu Hilfe hatte, während meine Tiere zu anfangs starben. Das war bitter. Heute weiß ich eben eine Menge darüber und halte mich möglichst auch informiert, denn das wird mir so nie wieder passieren. Hoffe ich.


Manchmal soll es aber auch einfach nicht sein, viele angegriffene und/oder junge/alte Fische haben halt hier eine schlechte Ausgangsbasis. Bei sofortigem Eingreifen bei mir unterbinde ich diese Erkrankung sehr früh und schnell, obwohl ich auch die letzten Jahre immer wieder mal einzelne Tiere hatte, die da Probleme hatten. Ich leiste mir den Luxus, es auch ein wenig abzuwarten und im ungünstigen Verlaufsfall umso härter einzugreifen. Meine Behandlungsweise sieht gewöhnlich so aus:


1. Erkennen, wenn die Tiere das Verhalten ändern, auf einzelne Punkte auf Flossen achten.
2. Bei nur einem, massiv befallenen Fisch separiere ich sofort. Beim Auftreten bei mehr als einem Tier leite ich die Maßnahmen im Becken ein:
3. UV-Klärer (36W) mit Umwälzpumpe anschließen, Ansaugung so breit und tief wie möglich im Becken. Vorzugsweise in der bekannten Dreckecke.
4. Aufsalzen (iodfrei), Temperaturerhöhung auf 28°C. Beides, soweit für die Tiere verträglich. Wenn keine 28°C erreichbar, dann verbleibe ich in der ursprünglichen Temperatur. Dabei geht es nur darum, das Schwärmerstadium auf unter 24h zu bekommen, um es optimal vom Wirkstoff angreifen zu lassen.
5. Sprudelstein hinein, kein Oxydator!
6. Protazol einsetzen, 24h
7. Wasserwechsel, ggf. sofort wieder Mineral nachdosieren. Temperatur wieder mit 1° pro 6h zurücksenken bis auf "Lebensniveau" der Tiere. Achtung: Zu niedrige Temperatur macht hier sehr anfällig für Krankheiten, da der Metabolismus der Tiere herunterfährt!
8. 2-3 Tage später nochmal Protazol, 24h, Wasserwechsel, inkl. vorheriger Temperaturerhöhung
9. Je nach Allgemeinzustand fahre ich auch das Salz langsam wieder zurück (aufsalzen geht innerhalb 1-2h, Absalzen innerhalb der gleichen Anzahl von Tagen)
10. Unterstüzung per Söchting Oxydator gegen Keime, Unterstützung der Kiemenfunktion und ggf. auch weiterhin UV-Klärer. Aber erst nach letztem (2.) Behandlungszyklus


Ist zwar eine mächtige Maschinerie, hat sich aber bislang immer gelohnt. Wegen Ichtyo haben wir hier nicht mehr einen Fisch verloren, und ich habe in den letzten Jahren einige hinzu gesetzt.

[janus38]

/ supl:


Hi Andrea, das im Zitat erwähnte Punktol, basierend auf einem aktiven Malachitgrünoxalat, greift tatsächlich ausschließlich Schwärmerstadien an. Protazol ist bei den Fischen i.d.R. auch durchgängig und greift sie schon im verkapselten Zustand an. Daher brechen die Kapseln auch vielmals 3-4h nach Behandlungsbeginn auf. Bei L-Welsen ist dies jedoch problematischer, wie es bei Panzerwelsen wirkt, kann ich selbst nicht genau sagen.


Und ja, Temperatureingriffe und Aufsalzen muss von den Tieren vertragen werden! Die Beobachtungen hierbei haben wir ja auch bei der Enthärtungsanlage bei Andre machen können. Leider. Ist eben sehr kompliziert, was da alles zusammenspielt.


Protazol hinterlässt gar keine Rückstände im Becken, die anderen mir bekannten Mittel reichern sich im Bodengrund an und wirken, insbesondere bei Bodenfischen, "hepatoxisch" (lebergiftig) als Schwermetallrückstand. Das will auch keiner im Becken haben.


Die Bezeichnung für einen stets vorhandenen Erreger im Becken, der nur bei günstigen Faktoren ausbricht, nennt man "latent vorhanden". Darunter zählen auch solche Dinge wie Tuberculose und andere! Daher der Rat, nicht mit offenen Verletzungen am Finger im Becken zu hantieren.


Ein Unsicherheitsfaktor bleibt dagegen immer, wenn man das alles bedenkt:


Die Abwägung, bis zu welcher Temperatur man erhöhen und wieviel man aufsalzen kann, um die Krankheitsbekämpfung zu unterstützen, versus die Schwelle, wo es die Tiere zusätzlich belastet.


An der Stelle und hier im Winter noch ein sehr wichtiger Hinweis: Die meisten Ichtyoausbrüche finden laut Sera im Winter statt, weil viele AQ-Besitzer die Heizstäbe zu gering einstellen und dadurch das Immunsystem der Fische stark herabgesetzt wird. Sie benötigen in etwa die originale Temperatur ihrer Heimatgewässer, man kann sie nicht einfach an kühlere Haltungsbedingungen gewöhnen, denn dazu muss sich ihr kompletter Metabolismus über Generationen anpassen. Zu beachten ist natürlich, dass die Angaben deutlich abweichen können:


Meine Malawi schwimmen am Uferbereich bei >30°C im See rum, in der Mitte haben sie nur noch 20° und darunter (je nach Tiefe). Ich halte sie hier bei 24° mit einer Untergrenze von 22°. Inzwischen achte ich auch bei allen Becken darauf, sie im Winter etwa 2° kühler als im Sommer zu halten, das bekommt den Tieren und insbesondere den Garnelen sehr gut, weil sie damit eine Zykluspause erreichen können.


Um das zu merken, haben wir auch einige Caridina dennerli in den Garnelenhimmel geschickt, denn die vermehren sich bei den 30°C aus der Literatur wie die Wahnsinnigen und erholen sich gar nicht mehr. Bei den nun vorhandenen 24-26° (Stamm vom Kabbelwelten in Köln!) vermehren sie sich dennoch und sind super gesund und beständig.