IIIIIIIIIIIH Planarien!!!

[Andre]

Ich wunderte mich weil Du so verzweifelt gegen eine Wand gelaufen bist... weil wir problemlos an noplanaria kommen. Andrea hat auch zusätzlich das alternative BioPlanarienStop im Focus und Andrea ist die beste Ansprechpartnerin dafür ist.

Mich wunderten diese Aussagen, ich habe solches Szenarien allzuoft erlebt, Ich weiß nicht ob die Leute sich nicht als Versager preisgeben wollten und daher etwas "erfunden" haben oder was es sonst für Gerüchte in der Welt gibt...
Daher bin ich da auch sehr sehr pingelig wenn mir nicht die Faktenquelle so richtig genannt wird.
Ich habe bei vielen Fischthemen aber auch in meinem technisch/handwerklichem Leben erlebt (Stephan kann auch ein gewisses Lied von "so etwas gibts nicht", "wird nicht mehr hergestellt", "da haben wir was besseres" also ich meine damit fachlich mangelhafte Aussagen... singen, er hat sogar schon gejault... ;-) )

Wir sind wohl im Informationszeitalter in dem nur Wenige wirklich gut Informationen mitteilen können und auch differenzierte Informationen mit Quellen und Fakten oder dem Vermerkt das es eine Vermutung ist aber keine tatsächlicher Fakt.

Daher habe ich so dreist nachgefragt. Glauben schicke ich in die Kirche. Fakten auf den Tisch, weil ich hungrig danach bin (habe aber schon gegessen)

Ich hoffe du nimmst mir nicht übel das ich so penetrant dahinter her war... Ich nehme es dir nicht übel es tut mir Leid das dich "Fachleute" so zur Verzweiflung brachten...

Das du von jetzt auf Gleich das zeug reinstreuen willst wusste ich nicht, heute bestellt morgen geliefert ist schon fast üblich und daher hat es mich gewundert das Du an Stellen danach gesucht hast die behaupten: das gibt es nicht mehr.

Ist das von Andrzej das selbe Bio-Planairen-Stop wie in Andreas Link?

[Birgit]

Hallo Andre,
es ist das bio Mark, das auch Melanie gefunden hat.
Andrzej hat jetzt erstmal angefangen via Fallen einen Teil der Tierchen zu entfernen. Auch im Hinblick auf die chemische Keule, denn durch die vielen toten Würmer, die dann zu erwarten sind,  könnte sonst das Wasser in den Becken umkippen. Denn, auch das haben wir aus Internetinformationen  , während der eigentlichen Behandlung soll kein Wasserwechsel gemacht werden, da dann die Dosierung nicht mehr stimmt. Und Nachdosieren ist, und das ist meine Meinung, nicht mehr wirklich so genau.

[janus38]

Hallo Leute,
sorry für meine verspätete Antwort, mich hatte es die Tage richtig umgehauen und bin auch die Woche krankgeschrieben 

jm2c zu den threads, die sich ja schon weitestgehend geklärt haben:

1. @Birgit: In Becken empfehle ich bei derartigen Behandlungen die parallele Nutzung eines Söchting Oxydators. Wie Du richtig sagst, stirbt da u.U. eine große Biomasse gleichzeitig ab, die zudem in schlecht zirkulierten Bereichen schnell gammelt und zum Umkippen führen kann. Durch molekularen Sauerstoff aus dem Oxy wirkt man dem entgegen und stabilisiert das Becken, Schadstoffe werden schneller neutralisiert und biologisch in Endprodukte umgewandelt (Nitrat, Phosphat). Es vermeidet oder verringert auch die Bildung von Schwefelwasserstoff, der hochtoxisch ist. Das gerade im Bodengrund, wo sich viele der Tiere aufhalten. Ich kann Dir gerne mit Oxy (oder mehreren) und H2O2 aushelfen, wie groß ist denn nochmal das Becken (habe hier mehrere stehen für alle Fälle)?

2. Beim Oxy Einsatz muss man dringend beachten: Insbesondere beim Einsatz von chemisch anorganischen Medi (alle mit Wirkstoffbasis eines Metalls oder Halbmetalls, wie JBL Punktol) darf man Oxydatoren nicht einsetzen, da sie den Wirkstoff kurzfristig inaktivieren. Bei der organischen Medi wie diesem hier (No Planaria) ist dies zwar auch der Fall, aber längst nicht so ausgeprägt. Ich habe sehr gute Erfahrungen im gleichzeitigen Einsatz gemacht, die Verträglichkeit wird dadurch wesentlich verbessert. Ich vermute  (ja, keine Quelle und nur auf meinem Fundus und Beobachtung beruhend):

Je größer und komplexer der Organismus, desto anfälliger für Sauerstoffmangel, aber desto widerstandsfähiger gegen Wirkstoffe. Heißt: Man "vergiftet" das Wasser immer nur soweit, dass es den kleineren Schädlingen an den Kragen geht und den größeren Pfleglingen nicht schadet. Diese Vorgehensweise ist übrigens ein allgemeiner Grundsatz in der Medizin und wurde schon von https://de.wikiquote.org/wiki/Paracelsus gelehrt

Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.

Bei Planarien kann man probemlos den Erfolg begutachten und die Anzahl der Behandlungen beliebig ausweiten. Das ist sowieso notwendig bei dem hiesigen Mittel, da:

3. Wirksamkeit von No Planaria und EU-Zulassung - Dazu muss man das "drumherum" verstehen, aber dann versteht man auch viele andere Entwicklungen und weshalb soviele "Gerüchte" und Halbwahrheiten durch das Netz geistern:

Die EU möchte Verbrauchern ermöglichen, dass sie sich bei allen im Binnenmarkt erhältlichen Produkten auf eine konstante Produktqualität verlassen können. Damit soll ein Produkt in Stockholm ebenso verläßlich sein wie eines, dass ich im Spanienurlaub erwerbe. Die Spitze und verständlichste Form davon stellt hier sicherlich der Arzneimittelbereich dar: Wenn ich ASS (Acetylsalicylsäure) als "Aspirin" von Bayer im Original kaufe, darf das nicht besser oder schlechter sein als ein nachgemachtes Produkt (Generika). In beiden muss der Wirkstoff in mg, hilfsweise auch Begleitstoffe, die für die Wirkung des Hauptwirkstoffs notwendig sind, gleichermaßen vorhanden sein.

Das bedeutet: Bei Kopfschmerzen muss eine 500mg Tablette von Stada oder ratiopharm ebenso wirken wie das Original von Bayer. Punkt.

In der Praxis können aber hier dennoch gravierende Unterschiede vorhanden sein, denn die Begleitstoffe können ein Medikament beispielsweise magenverträglicher machen als das andere. Deshalb wird einem von mancher ASS schlecht, während man andere besser verträgt. Weiter gehe ich hier mal nicht auf diesen Punkt ein, verständlicherweise. Fragen dazu gerne persönlich an mich, Ihr versteht schon.

Zurück zur Produktzulassung: Die hier geforderte "Homogenität" im Produkt ist mit hohem Aufwand verbunden. Dabei gilt: Je größer meine hergestellte Menge je Lot, desto homogener die Masse. Die anfallenden Labortests, um während der laufenden Produktion die Wirkstoffgleichheit sicherzustellen, kann sich ein kleiner Betrieb kaum leisten.

Wie bei Naturprodukten üblich, schwankt der Wirkstoffanteil in den Grundstoffen stark: Herkunftsgebiet, Art und Zeitpunkt der "Ernte", Lagerung, Transport, Weiterverarbeitung haben Einfluss auf den am Ende wirksamen Anteil. Durch entsprechende künstliche Zugaben kann man sowas in der Produktion ausgleichen, das erfordert aber eine ständige laborante Produktüberwachung (sehr teuer), und die Beschaffung und Bevorratung von künstlichen Zugabestoffen. Falls diese überhaupt zur Verfügung stehen!

Und hier wird es kritisch: Da zermahlt einer in einer kleineren Herstellereinheit die Rohstoffe und tütet sie ein. Eine schöne Sache und stets auch der Beginn von Nischenprodukten, denn "Mainstream" sind wir mit AQ ja nicht gerade und von Planarien hat vermutlich niemand außerhalb unserer AQ-Minderheit gehört. Je nach Rohstoff schwankt aber die Wirksamkeit stark, da die Wirkstoffe unterschiedlich stark enthalten sind. Im Ergebnis machte Andrea schlechte Erfahrungen mit ihrem Lot von No Planaria, während bei uns noch kein zu schonendes Tier zu Schaden kam. Paradox daran ist, dass es sich aber beim No Planaria von Andrea vermutlich um das bessere Lot handeln dürfte. Wenn wir hier die nächste Packung (anderes Herstellungsdatum) aufmachen, kann es vielleicht mal gar nicht wirken, oder es rafft uns gleich alles im Becken dahin.

Ebendies soll eine Produktzulassung in der EU verhindern: Sie fordert ja, dass eine gleichbleibende Qualität in einem Produkt vorherrscht (=Homogenität).

Fassen wir mal zusammen:
- Jemand startet mit einem tollen Nischenprodukt in Kleinserie und schafft "was Tolles".
- Ab einer gewissen Größenordnung oder auch Zeit wird die Zulassung erforderlich (genaue Vorgaben müsste ich nun nachschlagen), da bricht aus oben beschriebenen Gründen für die meisten dann die Möglichkeit im Sprung auf den Großmarkt zusammen, denn die Hürden sind einfach sehr hoch
- Oft werden noch auf Jahre Produkte aus der Kleinserie, die sich mal Leute auf Messebeständen o.a. gekauft haben, weitergehandelt
- Die Produkte schaffen es nie in dem Markt oder verschwinden schnell wieder
- Gute, vermarktbare Ideen kauft ein Großhersteller, oft inkl. dem Markennamen. Ihm stehen alle die Möglichkeiten zur Verfügung, die der Kleinunternehmer nicht hat (Labor, Homogenität, Vermarktungsmöglichkeit, Preisbestimmung...)
- Man geht im Internet auf die Suche und schnell gibt es Verschwörungstheorien in Foren, denn jeder trägt seinen Mist dazu bei, ohne sich mit der Thematik zu beschäftigen (vielen Dank @Andre für diese Hinweise). So entstehen Gerüchte, wer wen gekauft hat, um angeblich jemanden aus dem Markt zu drängen usw. Viele angestammte Firmen kaufen und finanzieren auch Kleinserien, die sie aber dann bald wieder einstellen, wenn sie nicht wie gehofft vermarktbar sind. Dann werden die Produkte wieder vom Markt genommen. Und die Konkurrenz hat sie auch nicht.
- Sicherlich gibt es Hersteller- und Patentkriege, vgl. die LED-Situation (Quelle lasse ich mal weg, siehe es mir nach, Andre  ) oder den Klassiker "Ultraschallwaschmaschine"
- Paranoia hilft aber dennoch auch nicht weiter, oft steckt hinter tollen Neuprodukten, die wieder eingstellt werden, die o.g. ganz banale Erklärung

Was heißt das nun für "unsere" Planarien?
Aktuell ist noch "No Planaria" im Handel erhältlich. Beim Kauf würde ich drauf achten, es von einem Unternehmen in Deutschland oder Österreich zu erwerben und nicht mit Versand irgendwo aus China. Vermutlich sind schon einige Fälschungen im Umlauf, wer weiß, was da überhaupt drin ist (es ist schon bei teuren Markenprodukten und Medikamenten zu häufig zu Fälschungen und Plagiaten gekommen, No Planaria wird sicherlich keinen eigenen Markenschutz betrieben haben).

Der Hinweis auf das neue Produkt macht Hoffnung, dass sich ebenhier ein Großhersteller der Sache annahm und es nun weiterentwickelt. Hier wäre es hilfreich, von Euch noch Angaben zu Bezugsquelle, Preis und beobachteter Wirksamkeit zu erhalten? Schreibt es doch einfach drunter!

Für mich gibt es am Ende drei Szenarien:
1) Das Produkt findet nun den "offiziellen" und dauerhaften Eingang in den Markt, ist aber ein Nischenprodukt und wird nie bei jedem Zoohandel im Regal liegen. Bestellen wir halt online. Kein Problem, ist heute auch schon mit vielem so oder entwickelt sich gerade (mein Beispiel letztens mit den Eheim Pumpen)
2) Das Produkt selbst verschwindet vom Markt, weil es einfach zu wenig Umsatz bietet: Die Wirksamkeit der Inhaltsstoffe ist ja hinreichend bekannt, meistens tut sich dann ein anderer Hersteller oder Anbieter eine zeitlang dann als Nachfolger präsentieren, bis auch er wieder die EU Zulassung vor sich hat. Es gibt einige Beispiele für solche Zyklen, insbesondere bei LED. Produkt bleibt gleich, nur der Anbieter wechselt alle Jahre mal. Komisch, oft mit identischen oder ähnlichen Adressangaben. Natürlich reiner Zufall! 
3) Die Produktart verschwindet wirklich ganz. Dann kann man sich in Asiashops und Naturläden die Einzelstoffe kaufen und selbst mörsern, geht auch und man weiß, was drin ist. Oder man findet einen anderen TA als den von Birgit und setzt auf einen anderen Gaul  Derartige Schwachsinnsaussagen bringen mich zur Weißglut und sind der Grund, weshalb ich mich so intensiv mit diesen Themen beschäftige. Denn ich habe das hier im Umkreis von beinahe jedem Tierarzt gehört, als ich 2009/2010 händeringend nach einem suchte, der sich mit Fisch und Co auskennt. Am Ende kann man sich nur auf sich selbst verlassen.

Ich erwarte ja nicht von einem TA ein komplettes Spektrum abzudecken. Insbesondere ein "Großtierarzt" ist nicht sonderlich hilfreich für Fische. Das ist klar und auch ok.

ABER: Als studierter med. Vet. sollte man auch ein wenig Hirn haben: Wieviel der Substanz will einer da überhaupt (wir sprechen hier i.d.R. von Kleinstmengen für AQ) und wie gefährtlich ist wirklich ein Stoff? Ok, er sollte Birgit kennen und wissen, dass sie es nicht als Streckmittel für Koks einsetzt (https://de.wikipedia.org/wiki/Levamisol)

Ich vermute aber, Du hast einen TA gefragt, der Dich kennt? Daher finde ich die Aussage schon etwas unverschämt. Ich erwarte, dass ein vernünftiger TA diese Risiken abschätzen kann und letztlich auch Vertrauen zu seinen Tierhaltern dahingehend hat, ein Rezept für eine AQ-Kleinmenge ausstellen zu können. Du bis ja nicht ich, ich hätte vermutlich gleich nach industriellen Großmengen gefragt *anhängerhol* und mich der Gefahr ausgesetzt, hier die Mafia aufmerksam zu machen 

Also: Wenn ich hier noch was vergessen hab, dann einfach fragen. Wünsche allseits Gesundheit und gutes Gelingen in der AQ-Welt!

Liebe Grüße
Stephan / janus38

[Birgit]

Hallo Stephan,
vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Andrzej hat jetzt dieses Bio Planarien Mittel eingesetzt. Nach Abschluss der Behandlung werde ich gerne über die Art und Weise und Wirkung berichten.
Danke auch für dein Angebot, uns deine Oxydatoren zu leihen. Aber aus zwei gründen brauchen wie nicht darauf zurück greifen. 1. hat Andrzej durch googlen bereits herausgefunden, dass Sauerstoff das Wasser " schützt " und dementsprechend die Luftheberleistung erhöht. 2. es handelt sich um 10 Becken a 60 Liter!
3. hat er gestern mit der Behandlung begonnen, wird also morgen den ersten großen Wasserwechsel machen und vor morgen Abend käme ich eh nicht dazu, die Teile zu holen.
Was den TA angeht, war ich auch mehr als sauer! Ich bin schon seit Jahren mit meinen Hunden bei ihm, das heißt, er müsste mich eigentlich auch vom Namen her kennen ( ich hatte da angerufen ) .
Jetzt werde ich definitiv den TA wechseln!

[Melanie]

War denn der Tierarzt persönlich am Telefon?
Also letztens wollte mir die Sprechstundenhilfe die billigen Entwurmungstabletten auch nicht für meine Katzen rausgeben weil ich sie die nur noch für Hunde rausgeben und man muß sie teilen und blablablubb. Nachdem ich gesagt habe das ich dann gern mal den Chef oder die Chefin sprechen möchte und ich ganz gewiß nicht das Fünffache zur Entwurmung bezahle weil sie mich zu blöd zum Tabletten teilen halten ging sie tasächlich zum Chef und ich hatte kurz drauf wortlos meine Tabletten bekommen

[Andre]

Puuuh geschafft!  ich habe mich - wie Andrea ebenso berichtet hat - durch Stephans Beiträge gekämpft.

[Birgit]

Nein, Melanie, aber die Sprechstundenhilfe hat sich meinen Namen geben lassen, gefragt ,ob ich schon mal da gewesen wäre und dann den Chef gefragt!
Bei soviel Dickschädeligkeit fehlen mir die Worte!
Und wie Stephan schon vermutet hat, ich wollte keine Wagenladungen!
Ich hab dann noch gesagt, sie sollen mir das Mittel ja nicht aushändigen, sondern lediglich ein Rezept ausstellen.
Wie gesagt, es gibt noch andere Tierärzte, die dann eben nicht fussläufig von mir entfernt praktizieren!

[janus38]

Also Söchting Oxy hab ich sogar 10 Stück hier. Ist ganz einfach:

Ist die letzte Verteidigungslinie, wenn im Sommer die Becken hier zu heiß werden und der Sauerstoffanteil kritisch. Irgendwann hilft auch kein Sprudler mehr.

Aber in dem Fall kann man mit einem Sprudelstein oder mit einem Luftheber sicherlich ausreichend O2 einbringen, wird sicher beides gehen. Der Oxy ist da weitaus noch radikaler und stellt eine Sauerstoffübersättigung sicher. Wenn es kritisch wird, haben die schon oft noch geholfen 

Also melden bei Bedarf!