Nährstoffmangel?

[Markus B.]

Hallo Zusammen,

da ich diesen Eintrag ein 2.mal schreiben muss, weil sich beim abschicken des ersten, das Internet gedacht hat "NEIN!!"
fasse ich mich etwas kürzer 

Ich habe mein Problem schon in diversen Pflanzenfachforen vorgetragen und habe dort leider nur Wissenschafter getroffen, die mir mit Atomphysik erklärt haben, was ich alles falsch gemacht habe. Evtl. wollten sie sich auch nur Profilieren, allerdings konnte mir dort keiner wirklich weiter helfen, da ich 300 verschiedene Lösungen bekommen hab.

Vor ein paar Wochen, ist mir aufgefallen, dass meine Anubias, auf den älteren Blättern, schwarze Punkte bekommen haben.
In Foren nachgeschaut, oft wurde geschrieben, solange es nur die alten sind, immer wieder neue Blätter nachwachsen, erst mal kein Grund zur Panik. Vor ca. 2-3 Wochen sind auch die neuen Blätter betroffen. (Bild 1 + Bild 2)

Ab diesen Zeitraum ( vor 2-3 Wochen) wachsen meine Vallisneria auch nicht mehr. Habe sie ca. 30 cm vom Bodengrund gekürzt und nichts ist mehr nachgewachsen. (Bild 2 links hinten )
Zusätzlich sind bei einigen Ablegern, die Ränder schon fast Säge mäßig eingekerbt und teilweise mit kleinen Löchern versehen.(Bild 4)

Beim Wasserkelch ( habe ihn unter dem Namen gekauft) fangen die Ränder an welk zu werden und brechen/fleddern weg. (Bild 5)

Beim Hygrophila (Bild 5) sieht man auch schwarze Punkte, allerdings  fühlt es sich dort mehr nach Alge an.

Der Pogostemon erectus, wurde unbemerkt für eine längere Zeit aus dem Boden gewühlt, habe es nicht mitbekommen, da er hinter einer Wurzel gepflanzt wurde. Wahrscheinlich schaut er deswegen so verkümmert aus (Bild 3)

Ich Dünge nach der Empfehlung von Flowgrow.

Aquarebell NPK und Aquarebell Eisenvolldünger.
Täglich die errechnete Dosis, Samstags nichts, Sonntag 45-50% WW
Düngekugeln von JBL

Zum Becken:

es Handelt sich um mein 900l Becken ( das alte von Thomas)

Back to Nature Rückwand mit Filtersystem 1500l/h

Temp: 26° C
PH: 6.60 - 6.70 geregelt durch CO2 - CO2 anhand von KH errechnet
KH:3°
GH:7°-8°
Fe:0.2
Po4:0.6 - 0.8
K:10
No3:1-5


Sollte ein wichtiger Wert fehlen, bitte Info, ich trag dann nach.
Die Werte wurden alle am Samstag ermittelt, darum sind einige etwas höher als "normal". Durch den WW am Sonntag normalisiert sich der "Überfluss" an Nährstoffe. (Estimative Index)

Licht habe ich Zurzeit eine LED und T5 Combo. Alle viel Licht brauchenden Pflanzen decke ich mit den LEDs ab 8.2k Lumen auf 90 cm. die unbepflanzen und weniger Licht brauchenden Pflanzen haben 2x 54 Watt auf 100cm .



Hoffe es kann mir hier Jemand mit einem nassen Daumen helfen.


Gruß

Markus

[Andrea]

Hallo Markus,

bei den Anubias sieht das für mich aus wie Algen.
Wie sieht es mit Phosphat aus? Ich würde Filter und Bodengrund reinigen und  nicht zu viel düngen.

Pflanzen sind sehr unterschiedlich was Wasserwerte, Nährstoffe und Licht betrifft und es kommt auch noch darauf an welche Pflanzen zusammen im Becken sind. Da gibt es gefrässigere und langsamer Nährstoffe aufnehmende...

Die meisten Aquarienpflanzen im Handel sind nur mit viel Aufwand haltbar. Ich halte nur noch Sorten die sich bei mir Wohlfühlen und auch die bevorzugen unterschiedliche Dünger.
Pogostemon, Javamoos und Ludwigia lieben nach meiner Erfahrung den Dünger von Dennerle.

Es kann aber zusätzlich auch der Fall sein, dass dein Leitungswasser zeitweise durch Desinfektionsmaßnahmen des Wasserwerks belastet ist.

Ein gestörtes Gleichgewicht an Bakterienstämmen im Becken kann lange brauchen um sich zu erholen.
Nach meiner Radikalkur gegen Schneckenegel brauchten die Aquarien gut ein Jahr und sind bis heute noch nicht ganz im Lot wie früher.

Ich halte die Daumen, dass dein Becken bald wieder richtig läuft.

Viele Grüße

Andrea

[Oliver]

Hallo Markus,

ich benutze aktuell auch den Eisenvolldünger von Aquarebell und noch einen Phosphatdünger von EasyLife.

NPK-Dünger benutze ich nicht da mein N-Wert im Leitungswasser hoch genug ist, allerdings P ist kaum nachweisbar, daher nur Eisenvolldünger und P-Dünger.

Ich hatte auch diese schwarzen Punkte, ich gehe von Algen aus welche sich auf den Blättern festsetzen konnten da die Anubias nicht mehr wuchsen. Damals hatte ich täglich gedüngt mit einem Eisenvolldünger von EasyLife, Phosphat auch täglich.

Ich habe den Eisenvolldünger auf den Aquarebell umgestellt und bin auf wöchentliche Düngung umgestiegen, sonst wurde nichts verändert meines Wissens nach.

Seitdem bilde ich mir ein dass es den meisten Pflanzen besser geht, vor allem den Anubias.

Ob dir das in deinem Fall hilft weiss ich leider nicht

Evtl. hat Knud noch eine Idee, er steht ja ziemlich auf das Grünzeugs 

Viele Grüße
Oliver

[Markus B.]

Hallo Zusammen,

danke schon mal, bin zur Zeit noch auf der Arbeit.

Melde mich noch mal.

Gruss

[Knud]

Halo Markus,
an den Wasserwerten kann man eigentlich nichts negatives sagen. Höchsten vllt das der NO3 Wert etwas meines Erachtens zu wenig ist (10-15) könnten es schon sein. Wie auch schon Andrea meinte würde ich mal den Filter Reinigen und versuchen alles abgestorben an Pflanzenteilen rauszufischen, da dies immer unkontrolliert Mährstoffe freisetzt. Das die Valesneria nicht weiter wächst ist verständlich. man sollte  sie immer ganz unten abschneiden,da sich die angeschnittenen Blätter nicht mehr erholen und absterben.

Lg. Knud

[Andre]

Hallo Markus
Wie oft und wieviel Wasserwechsel machst Du?
Wie genau ist dein Filter aufgebaut, welche Filtermaterialien Sind in der Strömungsreihenfolge drin?
Wie oft und wie reinigst Du die Filter.
Wie lange beleuchtest Du?
Wie lange läuft das Becken schon, ist es eingerichtet?

Ansonsten sind die genannten Antworten schon in unserem Erfahrungsbereich.
Ich würde (wie auch schon genannt) empfehlen:

- prüfen über Wasserwerksinfo wie die Ausgangswerte sein sollten bzw. sind und ob aktuell wegen z.B. den Wetterumständen gechlort wird (meist gut zu riechen bei stark laufendem Heißwasser aus dem Hahn)

- Filter reinigen, bei Verschlammung des Bodensgrunds reingen/absaugen, Bodengrund mit Stöckchen oder Ähnlichem durchstochern/durchziehen um Faulstellen ausfindig zu machen (Gase steigen auf)

- 80% Wasserwechsel (an Beckentemperatur angepasste Temperatur) alle 2 Wochen, später wenn alles wieder gut läuft immer mehr als 50% Wasserwechsel alle 2 Wochen, damit sich keine Stoffe (vor allem die welche nicht gemessen werden) kumulieren, (ich mache immer ca. 80% WW und dünge schon lange gar nicht mehr, sollte aber wieder...)

- die Düngung würde ich ersteinmal auf 30% herunterfahren, CO2 und Ph-Werte beibehalten, N und P Düngung würde ich ganz weglassen es sollte genügend durch die Fischfütterung entstehen und N belastet die Fische

- es gibt mehr an Stoffen als wir messen, wer viel misst misst viel Mist weil vieles nicht gemessen wird. Raus bekommen wir die Abfallstoffe nur wenn die Kumulierung verhindert wird, ein oft unterschätzes Thema beim Wasserwechsel.
Siehe auch: https://aquatreff.vivariaa.de/index.php?topic=372.msg1682#msg1682
Und: https://aquatreff.vivariaa.de/index.php?topic=1073.msg10560#msg10560

- Müll muss raus: Altstoffe und übermäßige Stoffe (auch ungemessene) im Wasser, übermäßiger Dreck, alte und schlechte Blätter usw.
- Frischware muss rein: bestmöglichstes Frischwasser, nur nögtigste Düngung, nur nötigstes Licht usw.
Das bedeutet das bestmöglichste Gleichgewicht für dieses Becken zu finden.
In der Anfangszeit (oder Algenzeiten) sind schnell wachsende Pflanzen (Hornkraut, Cryptocoryne u.m.) sehr hilfreich das System zu entwickeln bis die langsam wachsenden Pflanzen ein so gut entwickeltes Umfeld haben um ungestört wachsen zu können (Anubia z.B.)
Das Mikrobenklima wird oft ganz vergessen... Dabei glaube ich das diese es sind die unsere Becken erst zur Stabilität verhelfen... (evulotionäre Entwicklung: Eines baut auf dem Anderen auf, erst die kleinsten und einfachen, später erst die Komplexen welche auf die stufenweise entwickelten Organismen immer komplexer und abhängiger aufbauen)

- Beleuchtung ist teils auch ein überschätztes Thema, oft ist hier weniger mehr, oder mehr halt weniger (wert)

Grundsätzlich bei allem gilt: jedes Becken ist individuell, jede Erfahrung ist individuell, jedes Erklärungsmodell individuell, es gibt keine allgemeingültige Erklärung die immer zuverlässig funktioniert!
Es bleibt uns nur das ausprobieren und herantasten an individuelle Lösungswege, dazu hilft die Wirkmechanismen zu verstehen, gut zu beobachten und sich (meist von Unten her) heranzuarbeiten z.B. weniger düngen langsam die Menge steigern bis die Pflanzen darauf reagieren.
Wasser kommt in den meisten Fällen immer frisch nach (Flüsse und Seeen) dennoch ist unser (Leitungs-)Frischwasser kein Fischwasser aber auch Altwasser ist nur für wenige Fische/Pflanzen geeignet.
Algen lieben viel Dünger, Algen lieben viel Licht, Algen lieben Altwasser, Algen lieben einzelne Stoffe.
Pflanzen lieben nur das nötigste an Dünger, Pflanzen lieben nur das nötigste an Licht, Pflanzen lieben es nur wenn alle Stoffe vorhanden sind, fehlt nur einer bekommen sie Probleme. Das schwächste Glied in dem Nährstoffbedarf bestimmt das Wachstum und die Gesundheit der Pflanze.

So dies mal als groben Rund(vor)umschlag.
In einem Mikroraum ein Biotop zu etablieren ist leichter mit evulotionären Urtypen (Algen) als mit  evulotionär weiterentwickelten komplexen Typen (Pflanzen)
evulotionäre aufeinander Aufbauende und von den kleineren Organismen abhängige Entwicklung, keine gesunde Anubia ohne die Erfüllung ihrer Bedürfnisse, ich meine nicht die allgemeinbekannten Haltungsbedingungen sondern das Mikroklima im Becken.

Lass Dir und den Pflanzen Zeit, manchmal benötigt ein Becken und deine Bemühungen 2-3 Jahre bis es wirklich stabil und -fast- algenfrei läuft. Was nicht heissen soll das Du nichts tun sollst, jedoch Geduld und Versuche und Beobachtungen aufbringen musst.

Ich hoffe Dir damit etwas Neues erzählt zu haben, ich freue mich auf deine Antworten und hoffe dann vielleicht noch etwas dazu sagen zu können.

[Markus B.]

Hallo Zusammen,

danke schon mal für die vielen Antworten.

Zu Andre:

WW jeden Sonntag - 45%-50%
Der Filter ist in 3 Kammern aufgeteilt- in der 1 Kammer (rechts,ca 8l volumen) steht die Pumpe drin, sie saugt durch 2 Öffnungen in der unteren Rückwand durch einen normalen Filter Schwamm, den ich bei jedem WW mit sauber machen.
Ca. 50% des Wassers werden mit JBL direct mit Co2 angereichert und gehen wieder ins Becken zurück (linke Seite).Die restlichen 50% werden über 2 Düsen in die mittlere Kammer geleitet (ca. 60l-100l volumen). Dort sind ca. 80L (volumen) Filterschwamm Würfel + unter den Düsen jeweils 1,5l Biofilterkugeln in einem Netz.
Das Wasser kommt aus den Düsen, fliest durch die Biokugeln und Filterwürfel nach unten und drückt sich unter der Rückwand ins Becken bzw in die 3 Kammer raus.
Die 2. Kammer habe ich noch nicht sauber machen müssen. Habe die unteren Würfel mit einem Rohr und Vakuum rausgeholt und konnte keine Verschmutzung erkennen. - Ich bin recht skeptisch den Filtersystem gegenüber, daher schau ich ab und zu noch mal nach. Da der gröbste "dreck" erst garnicht in die erste Kammer kann + der Filterschwamm in Kammer 1 noch recht viel rausfiltert, kommt zum eigentlichen Filter kaum grober "dreck"


Meine Beleuchtungs Zeit ist von 8.00 Uhr bis 12.00 Uhr und von 15.00 Uhr bis 21.00Uhr 

Das Becken läuft ab ca. anfang April - Bild im Anhang

Bodengrund - gerundeter Kies - Marke weiss ich nicht mehr, keine grosse Marke
3 grosse Wurzel, Lavasteine, kleine Wurzeln


Kenne unseren Wassermeister - er hat mir versichert, in letzter Zeit kein Chlor. Habe jetzt noch mal dran gerochen und konnte nichts riechen.

Filter wie oben schon beschrieben, schwer zu säubern - habe aber die Biokugeln im abgelassenem Aquariumwasser durchgeschwenkt- etwas Mulm, aber mMn. nicht wirklich verdreckt.

Den Boden saug ich beim WW mit ab. Habe unter der rechten Wurzel 2-3 Blässchen aufsteigen sehn, und im vorderen linken Bereich ein paar kleinere.
Hab ich so gut wie ich dran gekommen bin noch mal abgesaugt - rechte wurzel hab ich nicht rausgeholt, die linken schon, riechen aber nicht verfault, Lavasteine auch ok.

80% WW alle 2 Wochen - werde ich dann Sonntag mit starten und schauen wie bzw. ob ich veränderungen feststellen kann.

Zur Düngung möchte ich mich erst mal an Tom barr und seinem EI weiter richten - er meinte ja auch "rantasten"
Müll, Pflanzenreste usw. werden täglich rausgeholt - sicher bleibt mal was hinter den Wurzel liegen, aber fahre dort öfters mal mit der Pinzette durch, um es nach vorne, ins Sichtfeld zu "scharben".


Du schreibst: "Pflanzen brauchen nur das nötigste" 

Aber was ist, wenn sie von allem mehr haben als das nötigste? Wenn man nach Tom Barr geht, stellt man mit seinem "EI" sicher, dass sie etwas mehr als das nötigste haben. Durch den WW wird dieses "etwas mehr" wieder resettet und man beginnt von vorne mit dem Düngen.

Würdest du mir von dieser Art zu düngen abraten?
Ich habe schon recht viel darüber gelesen und ein grossteil der Anwender berichten zu 85% nur positives. Allerdings erfährt man in den wenigstens Berichten,wie es auf langer sicht funtioniert.
In Bezug auf das Minimumgesetz von Sprengel / Liebig, kam mir diese Art der Düngung plausibel vor.


Gruss

Markus

[Andre]

Hallo Markus

Da bist Du ja wirklich auf einen guten Weg und hast Dich schon sehr gut damit beschäftigt, ich finde keine wirklichen Fehler die Du machst, Du bist auf den richten Weg!

Ich gehe mal davon aus dass das Bild aktuell ist.
Unter dieser Prämisse sind wenig und sehr anspruchsvolle Pflanzen drin vor allem seit der recht jungen Einrichtung - zumindest für meine Erfahrungswerte - daher kann ich mir vorstellen das es noch etwas Zeit und Entwicklung braucht, den Dünger und dessen Technik die Du erwähnst kenne ich nicht aber halte Dich ruhig an die original Empfehlungen vom Entwickler.

Ich wurde die empfehlen schnell wachsende Pflanzen hinzuzusetzen, z.B. weniger sensible Cryptocoryne als die rote die Du schon drin hast. Das würde ich so machen.

Diese Algen auf deinen Anubia sind die hart oder weich wenn Du sie mit den Fingern abreibst?

"Pflanzen brauchen nur das nötigste" ist natürlich nicht wirklich gut formuliert von mir.
Was ich damit sagen wollte ist dass es keine Überlast an Stoffen benötigt sondern das komplette Programm wie Du ja schon auch durch das Minimumgesetz (ich kam nicht mehr auf den Begriff) kennst.

Wenn ich das richtig verstanden habe machst Du Tagesdüngung, die halte ich auch für sehr sinnvoll.
Abraten würde ich Dir von der Düngetechnik nicht, zumal ich die nicht genau kenne und vor allem da Du dich gut und genau mit beschäftigt hast.

Ich glaube es ist schwerer ein so riesen Becken mit so wenig und dann noch anspruchsvollen Pflanzen richtig in Fahrt zu bekommen.

Du bist sauberer und aktiver mit der Pflege unterwegs, als von mir vermutet, daher würde ich Dir empfehlen maximal einmal die Woche eher alle zwei Wochen zum WW zu reinigen also abgestorbene Pflanzenblätter usw. rauszuholen. Lass das Becken mal eine ganze Zeit sich selbst überlassen, abgesehen von der Tagesdünung.
Mulm bekommst Du mit so wenig Fischen auch nicht im Übermaß der Mulm ist wichtig für die Entwicklung des Mikroklimas, lass mal welchen liegen, eine 2 mm Schicht der max. 50 % des Boden abdeckt gibt dem Mikroorganismen eine Lebens- und Entwicklungsgrundlage auch abgestorbenes Pflanzenmaterial.

Auch die Schwämme deines Filters kannst Du mit dem abgelassen Wasser reinigen, damit möglichst wenig der Mikroorganismen weggeschwemmt/geschockt werden. Und wenn Sie nur zart verdreckt sind lasse sie noch ungereinigt bis es sich "lohnt". Solange noch kein Dreck in den Biokugeln zu finden ist, bitte auch nicht spülen, einfach unberührt also ungestört lassen.
Wenn die Biokugeln eine Schleimschicht bekommen dann weißt Du das sich Mikroklima entwickelt. Diese auch nur leicht wie Du es schon machst mit Wasser aus dem Becken durchspülen.

Ich bin es gewohnt dass die meisten ihre Probleme mit zu wenig Säuberung haben, doch bei Dir scheint es auf mich umgekehrt zu sein.

Dreck muss raus aber dies bezog sich auf die meisten die ihre Becken nicht wirklich pflegen und sich wundern, das ist bei Dir ja eindeutig nicht der Fall. Daher behaupte ich nun mal das Gegenteil ;-)

Dann wäre da noch das Licht, von mir aus würde ich sagen nimm Nachmittags noch mal 1 oder 2 Stunden weg oder beleuchte etwas schwächer. LEDs "brennen" sehr stark mit weniger Specktrum, das haben Algen lieber als die Pflanzen.

Gab es Sonnenlicht ins Becken? Wie waren die Temperaturen jetzt bei dem heißen Sommer, wurde es wärmer als 26 °C im Becken?

[Markus B.]

Hallo Andre,

Sonnenlicht kommt nur sehr wenig ans Becken.

Im Sommer war es schon ein paar mal knapp an den 30°C - habe dann WW mit kühleren Wasser gemacht.
Ging hier recht einfach, habe das kühlere Wasser zuerst durch den Filter laufen lassen, sodass ich am Auslass ca 24°C hatte.
Das hat dann gereicht um das Becken auf 27-28° runterzukühlen.  - bin da etwas vorbelastet, hatte vor ca. 15 Jahren mit einem beheiztem Ersatzfilter, ausversehen Fischsuppe gemacht.

Die Anubia schau ich mir morgen noch mal genauer an und berichte.

Den Mulm habe ich immer als "Problem" im Becken gesehn, im Filter ok - habe mit dem Mulm vom 375l Becken den neuen Filter geimpft, aber auf oder im Bodengrund immer penibel abgesaugt.


Alles weitere dann morgen

Gruss

[Andrea]

Hi Markus,

das Runterkühlen des Beckens über kaltes Wasser in den Filter war wohl leider keine gute Idee.
Gerade im Filter sitzen die Bakterien, die das Gleichgewicht im Becken bestimmen und die mögen starke Temperaturschwankungen gar nicht.

Der Mulm im Bodengrund ist für Wasserpflanzen, die im Boden wurzeln und darüber Nährstoffe aufnehmen, wie z. B. Cryptocorynen in Maßen ok. Diese Pflanzen mögen eine Störung im Wurzelbereich auch nicht so gerne.
Bei meinen Becken sauge ich den Mulm vor allem vorne entlang der Frontscheibe weg und versuche den Wurzelbereich von Cryptocorynen nicht zu stören. Sie lieben Wurzeldüngung über Tabletten. Hierbei sollten auch weniger Düngerstoffd direkt frei ins Wasser gelangen. Der Flüssigdünger ist vor allem für Pflanzen, die die Nährstoffe über die Blätter aufnehmen, frei fllutend wachsen können und sich über Stecklinge vermehren lassen (Bundpflanzen wie Wasserpest, Ludwigia, Wasserfreund) und Schwimmpglanzen. Co2-Düngung ist nicht erforderlich für Pflanzen, die bis an die Wasseroberfläche wachsen dürfen oder Schwimmpflanzen da sie genügend aus der Raumluft entnehmen können.

Die Anubias sind langsamwachsend und Veralgen bei viel Licht und zu viel Nährstoffen im Wasser schnell.
Co2 benötigen sie so gut wie gar nicht. Bei Flowgrow kannst du das über den Schieber für Co2 herausfiltern:

https://www.flowgrow.de/db/wasserpflanzen?filter%5Bgenus%5D=18&filter%5Bcarbondioxwde%5D%5Bmax%5D=5&filter%5Bphosphate%5D%5Bmax%5D=4.3

Die harten Punktalgen, die Du an den Anubias hast, entstehen vor allem bei direkter Sonneneinstrahlung/ viel Licht und sollten weniger ein "zu viel Dünger Problem" sein.

Ich würde Dir schnellwachsende frei treibende Pflanzen als Ergänzung empfehlen, am besten Nixkraut.
Das wird in Fischbecken zwar manchmal brüchig, aber das schadet nicht. Die Pflanze ist unkaputtbar!
Wenn Du magst bring ich Dir zum nächsten Aquatreff welches mit.
Einfach ins Becken werfen als softe Beschattung falls sich deine schlecht wachsenden Pflanzen sandig anfühlen (biogene Entkalkung bei zu viel Licht) oder auch einsetzen.

Viele Grüße

Andrea

[Markus B.]

Hallo Zusammen,


@ Andrea, danke für die Tips und das Angebot für die Pflanzen, aber bin unter der Woche meist verplant, daher find ich keine Zeit fürs Aquatreff.

Die Pflanzen fühlen sich nicht sandig an.
Algen auf den Anubias sind kaum fühlbar, daher würd ich eher sagen weich, hab aber leider kein wirklichen Bezug dazu.

Beleuchtung habe ich erst mal eine Stunde weniger eingestellt.

Die LEDs habe ich mir besorgt, da ich Eleocharis acicularis 'Mini' als Boden decker haben wollte, die Pflanze recht viel Licht braucht und ich durch 60cm Beckenhöhe nicht wirklich viel erfolg mit normalen 54W Röhren hatte. In anderen Foren wurde mir dann zu diesen LEDs geraten, da sie recht stark sind. Die Begründung war: für alle 10 cm Wasser, wird das Licht 10-15% schwächer.
Daher auch noch der mix aus LEDs und T5 Röhren. Dort wo ich den Eleocharis acicularis mini haben wollte, ist ein LED balken drüber um zu testen.
Da ich aber zur Zeit beschriebenes Problem habe, möchte ich erst mal, mit Eleocharis keine Tests machen.

Wie dem auch sei, ich lasse das Becken erst mal, wie du so schön beschrieben hast, sich selbst überlassen und schau wie es sich entwickelt. Sobald sich etwas neues ergibt, berichte ich.


Gruß

Markus