Rote Josefnelen - Hybriden mit Sakura Rot?

[Andrea]

Hi alle zusammen,

meine Caridina parvidentata hatte ich ja einige Zeit zusammen mit aussortierten roten Sakura/roten Rilis (Neodaridina davidi) gehalten. Da ich dann wegen der Pianos, die ich dort mit untergebracht hatte, eine Zeit lang viel mit Staubfutter/Spirulina gefüttert hatte waren die Wasserwerte für die N. davidi wohl irgendwann nicht mehr geeignet oder die rasand wachsende Population C. parvidentata hatte sie verdrängt. Jedenfalls waren irgendwann definitiv keine N. davidi mehr mit im Becken.
Nun - einige Monate später - sehe ich plötzlich rote Garnelen zwischen den Josefnelen!

Wenn ich mir die Pigment-Verteilung anschaue, sehen die roten auch nicht aus, wie N. davidi und sie verhalten sich genauso wie die C. parvidentata mit Schwimm- und Fluchtreflexen! Außerdem ist die Farbe eher ein Rostrot und nicht das davidi-Rot. Eine Kreuzung sollte doch eigentlich unmöglich sein...

Was meint Ihr?

Und zum Schluss noch ein Schnappschuss von meinen L144 und den Endlern "Japan Blue", da ich die auch endlich mal scharf aufs Foto bekommen hab

Ein schönes Wochenende &
Viele Grüße

Andrea

[Michael Z.]

Ich habe auch schon lauter solche eigenartige Mischungen zu Hause. 

[janus38]

Hallo Andrea,
der Punkt ist wirklich sehr interessant und klasse. Die allseits bekannte Kreuzungstabelle zur Frage "welche Garnele kann ich mit anderen Arten gemeinsam im AQ halten" kennt  man ja, aber ich habe deren Ursprung noch nie ausfindig machen können. Ein schönes Beispiel für Andre zum Thema "nachplappern tun alle", aber nur an der Originalquelle könnte man seine Belastbarkeit einstufen.

Da es keine Quellangaben gab, die nicht irgendwann doch wieder ein Zirkelbezug waren, falsch waren oder in's Leere liefen, finde ich das sehr spannend.

Meine Annahme hier ist, dass es sicherlich organische Unterschiede zwischen Neo- und Caridina gibt, die eine direkte Kreuzung höchst unwahrscheinlich oder sogar unmöglich machen. Darauf beruht auch sicher diese Tabelle. Aber gilt das für alle Stämme?

Betrachtet man die Vielfalt von erbfesten Farben, die inzwischen in dem kurzen Zeitraum der Garnelenhaltung herangezogen wurden, muss man bedenken: Das sind nur die Farben! Andere Mutationen, gute wie schlechte, vererbt man unwissend mit. Wir Laien sehen also weniger als ein Promille des Erbgutergebnisses (=Farbe und Zeichnung) und begründen hierauf alle Annahmen in pseudowissenschaftlichen Büchern. Ernsthafte Literatur gibt es noch sehr wenig und mit einer sehr geringen Halbwertszeit an Wissen.

Daher ist es sicher auch nicht ausgeschlossen, dass Du hier doch noch ein kleines Kreuzungswunder im Becken sitzen hast und wir vielleicht in 10 Jahren mit unserem Wissen weiter sind.
Und vielleicht können die wenigen wissenschaftlich arbeitenden Persönlichkeiten der Garnelenszene hier mal einen Ansatz liefern, wenn wir die mitnehmen? Immerhin hat uns eine Personenmischung aus Rockstar, Fotograf und explorativem Wissenschaftler auch auf die Bezeichnung der "Josefgarnelen" gebracht.

Wenn ich mir L-Welse aussuchen gehe, zähle ich auch nicht bei jedem Wels die Flossenstrahlen ab und betrachte die Bezahnung einzeln. Richtig wäre es, aber es macht eben auch unangenehm viel Arbeit. Ist halt einfacher: In's Becken glotzen und "OH - ein Bruno!". Dass der dunkle Bruno aber eine ganz andere Postleitzahl als sein Vetter L137 / "Red Bruno" besitzt, übersieht man dabei halt leicht. 

[Andrea]

Hi Stephan,

wenn ich mich recht erinnere hatte glaube Chris Lukhaup bei einem Vortrag mal erwähnt, dass bei den Bloody Mary Sakura vermutlich eine Caridina eingekreuzt wurde um die Farbe zu stabilisieren. Meine roten Sakura haben jedenfalls alle ein langes Rostrum, einige Tiere haben aber eine leichte "Tigerzeichnung" - finde ich zumindest.
Die roten Josefnelen hab ich nun noch etwas besser vor die Linse bekommen, zwar nicht superscharf, aber ich denke man sieht eindeutig, dass das Sulawesi Inlandsgarnelen sind und keine Neocaridina davidi! Das Rostrum ist genauso kurz wie bei den Sulawesis und die Farbpünktchen sind auch genauso verteilt.

Viele Grüße

Andrea

[budgy15]

Hi Andrea,
kannst du dich noch an meine "Farbwechsel Neocaridina" erinnern? Vielleicht passen Garnelen sich einfach irgendwie der Umgebung an!? Da sie rote Garnelen um sich hatten, haben manche sich rot gefärbt. Das klingt vielleicht bescheuert, aber ich halte es mittlerweile auch für möglich.
Auf den Bildern haben sie außer der Rotfärbung keine Ähnlichkeit mit den Neocaridina.
LG Christine

[janus38]

Hi, also ich finde auch die Art der Rotfärbung nicht ähnlich derer der Neocaridina: Die davidi haben eine sehr viel feinere Farbgebung, die kritallähnlich unterhalb des Panzers liegt. Es erinnert an Zuckerkristalle und ist wunderschön im Makro. Mit bloßem Auge vermag ich es nicht zu erkennen.

Dagegen haben diese hier eine Sprenkelung, die im Muster schon der eher farblosen Variante ihrer Verwandten daneben zu 100% gleicht.

Grundsätzlich kann man doch sagen, dass bestimmte Garnelentypen eben bestimmte Färbeeigenschaften in den Genen tragen, andere dagegen nicht. Gegenbeispiel sind die bislang nicht erbfesten, blauen Farben bei den Neocaridina davidi. Nur weil die Farbpigmente in der Naturform nicht aktiv sind, heißt es ja nicht, dass sie nicht aktivierbar sind.

Das können Umweltreize sein (Beleuchtung, Wasserwerte, andere Garnelen, Bepflanzung, Futter...) sein, oder eben auch einfache Zusatzmutationen. Bedenkt man die Vermehrungsfreudigkeit der parvidentata, sind Zufallsmutationen sicherlich eher zu erwarten als bei anderen Stämmen. Interessant wäre es, diese herauszufangen und mal gezielt in einem separaten Becken zu vermehren!

[Andrea]

Hi alle zusammen,

ich habe mal 8 von den "roten" Josefnelen herausgefangen und zu meinen Pianoschnecken gesetzt.
Jetzt hoffe ich mal, dass auch ein Pärchen dabei ist und bin gespannt auf die weitere Entwicklung!

Hier noch ein paar Fotos von den "Red Josef" und zum Vergleich ein Foto meiner "Red Fire" - heute leider nicht so superscharf, aber zum Vergleichen reichts wohl 

Viele Grüße

Andrea

[Rage]

HI Andrea

Gibt es den schon neue Entwicklungen bei den roten Josefsnelen?

Ich habe heute ein Bild bei eBay Kleinanzeigen von Marmorgarnelen (Neocaridina palmata) gesehen, die sahen fast so aus wie bei deinen ersten Bildern.

[Andrea]

Hi Ralf,

leider bin ich noch gar nicht dazu gekommen das "Red Josef"-Aquarium gründlicher zu prüfen.
Mit den neuen Aquael-Klemmleuchten hab ich nun aber eine tolle Beleuchtungsmöglichkeit und konnte einen ersten Blick ins (bisher) Dunkel werfen: Die meisten Nelen im "Red Josef"-Becken sehen transparent aus, aber vereinzelt gibt es doch auch rote Exemplare. Da der gesamte Boden mit einer 10 cm dicken Schicht Süßwassertang  bedeckt ist, konnte ich leider nur einen minmalen Ausschnitt einsehen.

Aber auch in meinem normalen Josefnelen-Aquarium tauchen weiterhin immer wieder rote Nelen auf.
Beim Aquarienumzug der letzten Tage war ja auch dieses Becken mit dabei, sodass ich da bei auch nochmal um die 20 rote dort rausgefischt und ins "Red Josef"-Aquarium eingesetzt hab.

Die transparenten will ich die Tage dort dann endlich rausfischen und wieder rübersetzen ins "Standard"-Becken.

Wie es weitergeht wird die Zeit dann zeigen...

Fotos folgen später

Viele Grüße & einen schönen warmen Sonntag!

Andrea