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[Andrea]

Hi alle zusammen,

in Leun hat man uns erzählt, dass Verkrüppelungen, wie z.B. Wirbelsäulenverkrümmungen bei Lebendgebärenden auch allein auf Aufzuchtbedingungen zurückzuführen sein können und nicht erblich bedingt sein müssen.

Wir hatten das Problem ja auch damals mit den verwilderten Guppys aus dem Becken meiner Eltern (dort sind alle normal gewachsen), als wir sie bei Andre anfangs mit Leitungswasser aus der Enthärtungsanlage versorgt hatten. Fast alle hatten plötzlich Wirbelsäulenverkrümmungen.
Danach hatten wir ja sofort angefangen nur noch Leitungswasser zu verwenden, das nicht durch die Enthärtungsanlage geflossen ist.
Seitdem ist das Phänomen nicht mehr aufgetaucht.

Viele Grüße

Andrea

[Birgit]

Hallo Stephan,
ich begebe mich jetzt mal auf Glatteis und versuche mich mit dir auf eine Diskussion ein zu lassen 
Du schreibst weiter oben, ein Prof der Uni Hannover hat gesagt, dass sich bei kaltblütigen Tieren die Gendefekte selbst korrigieren. Das kann ich so nicht stehen lassen, denn wenn dem so wäre, hätten wir bei allen Kaltblütern (nicht die Pferde)
keinerlei Gendefekte. Auch gewollte, herangezüchtete Defekte (Schleierschwnz) würden sich dann ja selbst dezimieren.
Die Inzest- und Inzucht bei Warmblütern ist aus einem ganz einfachen Grund nicht erlaubt. Nicht weil allein durch die enge verwandschaftliche Verpaarung Behinderungen auftreten, sondern weil diese Defekte meist rezessiv verebt werden, fast jeder sie also genotypisch in sich trägt, und bei engem Verwandschaftsgrad die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei rezessive Gene "treffen" um 25 % höher ist. Trummler( ein leider schon verstorbener Verhaltensforscher bei Hunden) plädierte sogar dafür, in der Hundezucht "Testpaarungen" unter Geschwistern bzw. Rückkreuzungen vorzunehmen, um zu erfahren, ob die Elterntiere genetisch gesund sind.
Was in der Fischzucht allerdings auffällig ist, ist das genetisch kranke Samenzellen kaum Überlebenschancen haben,
Petzold schreibt in seinem Buch "Der Guppy":
" Auch das von LODI (1967, 1968) beschriebene Gen Palla (Pl) bewirkt in heterozygotem Zustand eine Wirbelsäulenverkürzung.......... . Interessant ist nun, dass die Palla tragenden Spermien gegenüber normalen Samenzellen benachteiligt sind. ........ Nur der erste Wurf eines einmal von einem Palla-Männchen besamten Weibchens erbrachte das nach den Mendelschen Regeln zu erwartende Verhältnis von Palla- und Normaltieren. Bei den folgenden Würfen nahm der Anteil der gesunden Tiere signifikant zu." Zitat Ende
Mit anderen Worten, die Zellen, die mit diversen (nicht allen) Gendefekten behaftet sind, haben eine geringere Überlebenschance und durch die Vorratsbefruchtung beim Guppyweibchen konnte dies bereits 1967/68 durch Lodi nachgewiesen werden. Ob dieses auch bei Warmblütern der Fall ist, ist meiner Meinung nach schwer zu sagen, da ich kein Säugetier kenne, dass erstens eine so hohe Nachkommenschaft hat und zweitens nicht über die Fähigkeit der Vorratsbefruchtung verfügt, wie der von Petzold beschriebene Guppy. Die Gene ansich merzen sich also nicht direkt selber aus, sondern die Zellen, in denen sich diese Gene befinden, sterben schneller ab, als gesunde Zellen, wodurch die Wahrscheinlichkeit einer Weitervererbung der Krankheit signifikant geringer wird.

[janus38]

Hallo Birgit,
vielen Dank für den interessanten Beitrag! Wieso aber "Glatteis", ich hab das Wissen hierin ja nicht gepachtet. Und was Mendel angeht, ist da Ralf sicher spontaner bei der Hand als ich, denn ich schlage es jedesmal nach, wenn es drum geht. Habe aber auch noch nie dauerhaft irgendwas gehalten oder gezielt gezogen, wo ich diese Regeln anwenden konnte/musste. Ein inzwischen sehr guter Artikel dazu findet sich bei Wikipedia, wo verschiedene Kreuzungen erläutert werden:


https://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln


Die Aussage des Profs war aber tatsächlich die, dass -entgegen der Zahl der allgemeinen Vererbungslehre- die Anzahl der Nachkommen mit genetischen Anomalien bei Kreuzungen innerhalb eines sehr kleinen Genpools ("Inzestkreuzungen") tatsächlich signifikant kleiner sein soll, als sie nach Mendel vorkommen sollte. Wenn ich die Anwendung dieses Gesetzes richtig verstehe, so tritt es doch für einen überwiegenden Teil, jedoch nicht strikt bei allen in Kraft. Die unbestimmbare Zahl in diesem Fall wird durch entsprechende Erbausnahmen in die eine oder andere Richtung begünstigt. Im Falle der beschriebenen Fische scheint es sich um eine erbgünstigere Funktion zu handeln, bei warmblütigen Tieren anscheinend um eine sich verschlechternde Eigenschaft.


Bei Fruchtfliegen muss man diese "Eigenreparatur" auch schon beobachtet haben, ich müsste den zugehörigen Artikel nochmal bei Google suchen (habe ihn heute nicht gefunden).


Wie das alles genau zusammenkommt, kann ich leider nicht sagen. Dennoch weiß ich, dass wiederholte Kreuzungen bei AQ-Tieren innerhalb einer Wildfangnachzucht keine Probleme darstellen, solange sie ihre Haltungsbedingungen nicht ändern. Auffrischen muss man solche engen Genpools per se also nicht, zumindest bei Malawi nicht. Auch die Firefish entstammen aus einem extrem kleinen Genpool und stellen heute eine sehr robuste und erbfeste Zuchtform dar.


Problematisch bei engen Genpools sind dagegen Änderungen in den umgebenden Lebensumständen (i.d.R. Wasserwerte, Futter, Temperatur, vergesellschaftete Fische und deren Mikrofauna). Denn es ist natürlich klar, dass bei immer gleichen/ähnlichen Bedingungen die Resilienz des Tieres gegenüber Variablen abnehmen muss.


Dementsprechend ist für mich also das Ziel, dass man Tiere eines engen Stammes immer wieder innerhalb einer Gruppe von Nachzüchtern ringförmig tauscht, um so unterschiedliche Lebensbedingungen zu simulieren und die Anpassungsfähigkeit dieser Art zu erhalten. Dagegen sehe ich bei korrekten Haltungsbedingungen (die nicht zwingend 100% des natürlichen Lebensraumes entsprechen müssen) auch bei Fortpflanzungen innerhalb eines engen Pools keine Zunahme von Erbschäden. Bei den Firefishen von mir kann man das sehr schön sehen, wir haben allesamt nur gesunde Nachkommen, obwohl der primäre Stamm nur aus wenigen Tieren bestand.


Interessant ist es sicherlich, sich näher damit zu beschäftigen, denn alleine schon bei Garnelen nutzen ja tausende Menschen diese Eigenschaften aus. Hier bin ich allerdings auch sicher, dass die strenge und hohe Zahl der Vererbungen innerhalb einer Zuchtgruppe die Probleme mit z.B. den Blue Tiger Orange Eyes erst geschaffen haben. Man sollte einen deutlich widerstandsfähigeren Stamm wieder erhalten können, wenn man diese mit mehreren Stämmen wieder zusammenkreuzt!


Wäre eine tolle Aufgabe, aber ich konzentriere mich derzeit klar auf die Vermehrung von Regenbogenfischen, die ich in Zukunft auch nachziehen werde. Sobald ich da mal loslege, gibt es auch Berichte hier im Forum dazu!


Wenn jemand noch weitergehende Informationen zu diesen Erbbesonderheiten hat, dann immer her damit! Vielleicht sollten wir das aber in einem separaten Thread mal sammeln und dann abgleichen, welche eigenen Erfahrungen wir so in ein paar Jahren gesammelt haben? 

[RalfE]

Hi,

gerade bei Regenbogenfischen ist die aus der Natur entnommene Anzahl an Tieren extrem klein, wahrscheinlich sind fast alle Individuen mancher Arten weltweit sehr eng miteinander verwandt.

Gruß
Ralf

[Melanie]

Muß Liebe schön sein

(Wehe jemand macht eine Anmerkung zu meiner sauberen Scheibe) *duck*

Das ist gerade im Moment der Paarungsakt...ständig schmusen, paaren, Eier aufsammeln....schmusen, paaren, Eier sammeln...*seufz*

[janus38]

Wirklich schöne Bilder, gehören die unter Jugendschutz? 


@Ralf: Was ich an Regenbogenfischen so interessant finde:


Sie haben sich nicht langsam und getrennt entwickelt, sondern die Kontinentalplatte schob sich in -geologisch gesehen- relativ kurzer Zeit auf und schaffte unterschiedlichste Lebensumstände. Sie existieren zwischen 14 und 30°C Wassertemperatur und haben eine riesige Spannweite in den Wasserwerten. Dementsprechend sind sie sich alle sehr ähnlich und doch haben sich alle ihren ganz besonderen Lebensumständen angepasst. Einfach faszinierend!

[Birgit]

Melanie, deine Betas machen Liebe 💕,  unsere trainieren für den Zirkus! Gestern ist folgendes passiert,  ich habe die Tiere in dem 240 Liter Becken, dass mit Plexiglas abgedeckt ist. Darin sind Grifflöcher mit einem Durchmesser von knapp 2cm. Das Weibchen ist durch dieses winzige Loch rausgesprungen, über die Abdeckung nach hinten geroppt, von dort aus hinter den Schrank und dann noch unter den ( massiven Eichen-) Schrank! Wenn das nicht Zirkusreif ist, weiß ich es auch nicht mehr!
Übrigens, ich konnte sie, total verstaubt, mit Hundehaaren bedeckt,  retten.

[Michael Z.]

Habe heute Nachwuchs bei den Schwertträgern entdeckt. 

Es müssen die Montezuma von Josef sein. Sind ca. 10 Babys, welche ich zählen konnte. Müssen aber weit mehr sein. Hatte sie schonmal. Und sie waren gut zu vermehren und aufzuziehen.

Die Montezuma-Männchen haben den längsten ... unter den Schwertträgern. 

Sorry, das Längste. Es handelt sich um das Schwert.

Unten der stolze Vater. 

[Andi P.]

Gesten noch klar schief mit meinen nanos gemach, und neu platz für die gefunden.
Ich finde das seht gut aus.

[Michael Z.]

Mit Heiligenschein. 

Sieht gut aus.

[Melanie]

 
sieht blendend aus

[janus38]

Das sieht aus wie ein Schrein! 

[Melanie]

 

[RalfE]

Gude,

wei (e und i  separat ausschwetze), hun mer en Hoische immer so schi gesoat ..

"Prost Neujahr, de Buckel voll Seuhaar, de Kopp voll Hörner und de Arsch voll Dörner."

In diesem Sinne wünsch ich Euch ein frohes neues Jahr.
Wenn ich mir so die Beiträge in Andres Biete-Thread anschaue, dann sind wohl einige hier genau so Silvestermuffel wie ich ;-)

Gruß
Ralf

[Andrea]

Seltsame Sitten und Gebräuche gibt's!
Vor wieviel Jahren ist Hoische nochmal domestiziert, äh, zivilisiert worden?

Frohes Neues!

Viele Grüße

Andrea

Gude,

wei (e und i  separat ausschwetze), hun mer en Hoische immer so schi gesoat ..

"Prost Neujahr, de Buckel voll Seuhaar, de Kopp voll Hörner und de Arsch voll Dörner."