2014-10-10 Vortrag von Lars Sebralla am Fr, 10.10.2014

[Admin]

Vortrag von Lars Sebralla
zum Thema "Algen im Aquarium"

am Fr, 10.10.2014
ab 20:00 Uhr

im Schützenhof, Elz
Alexanderstr. 2
65604 Elz
www.schuetzenhof-elz.de

Ich vermute mal, es wird dieser Vortrag sein:
http://www.teichratgeber.de/vvor.html#Algenprobleme  (Webseite von L. Sebralla)

Organisiert hat den Vortrag Josef1 für den Limburger Aquarienverein.
Wir dürfen kostenlos mit dabei sein. Dankeschön! 

[Michael Z.]

Wenn möglich, nehmt mir bitte eine Unterlage mit.

Ich bin am 10. und wohl auch am 15.10. im Nachtdienst. Ist wohl auch nix zu tauschen. Alles krank und im Urlaub.

[Michael Z.]

Und, wie war der Vortrag?

[Andrea]

Hi Michael und alle anderen,

schade, dass nur so wenige von uns mit dabei waren (Josef1, Josef2, Volker, Andre und ich). Der Vortrag war wirklich interessant! Andre hat hier bereits grob zusammengefasst, was vorgetragen wurde (Beamer-Vortrag):
http://aquatreff.vivariaa.de/index.php?topic=300.msg1252#msg1252

Außerdem hat Lars Sebralla noch darauf hingewiesen, dass es Aquariendünger mit hohem Nitrat- und Phosphat-Anteil gibt. Man sollte möglichst Eisendünger ohne Nitrat und Phosphat verwenden und die Dünger auch selbst mal darauf testen.

Rigoros abgeraten hat Lars Sebralla von Zeolith. Er sieht überhaupt keinen Nutzen Zeolith einzusetzen. Es würde Aluminium abgeben und wäre fischgiftig - vor allem für Apistogramma und noch ein paar andere.  Ob dies so ist, ist uns noch nicht ganz schlüssig. Zeolith wird zu medizinischen Zwecken auch bei Fischkrankheiten oder sogar in der Humanmedizin verwendet. Was sagt Ihr dazu?

Viele Grüße,

Andrea

[Michael Z.]

Also ich hatte es länger im Aquaball als Filtermedium drin bei den Panzerwelsen. Mir ist da nix Negatives aufgefallen.

[janus38]

Hallo Andrea,
Zeolith ist nicht unproblematisch, darüber habe ich ja auch schon oft gesprochen und setze es bei mir bewusst nicht ein. Ebenso Easylife und Co., da hier zeolithgebundene Bakterienstämme eingesetzt werden.

Erstes Grundproblem ist, dass alles, das Zeolith aufnimmt (was ja stets so toll empfunden wird), auch irgendwann wieder abgegeben wird. Ähnlich Aktivkohle, der Zeitpunkt der Regeneration durch Salz ist jedoch schwer bestimmbar und von unterschiedlicher Bindedauer bei der Vielzahl der Stoffe, die adsorbiert werden. Zudem wird wieder bei der Reaktion Natrium abgegeben, von dem Andre bereits durch den Ionentauscher (Wasserenthärtungsanlage im Haus) festgestellt hat, dass sonst sehr robuste Fische sehr empfindlich reagieren. Der Begriff der "natriumarmen" Ernährung für Menschen ist ja auch jedem geläufig. Wichtig hier: Die fraglichen Stoffe verfangen sich in der porösen Oberfläche des Zeolithkristalls und haben eben keine chemische Bindung erfahren. Hierung unterscheiden sich die Begriffe "Adsorption" und "Absorption".

Zweites Grundproblem ist, dass dies insbesondere verstärkt erfolgt (also Adsorbtion und spätere, zeitversetzte Wiederfreisetzung) bei Stoffen wie Easylife. Nur, dass dies zunächst für kristallklares Wasser sorgt und später die Tiere erkranken läßt, da die Mikrobestandteile im Bodengrund angereichert und wieder ausgefällt werden.

Drittes Problem ist die von Lars S. angesprochene Molekularzusammensetzung. Zeolith besitzt in seiner Molekülstruktur keine höchsten Edelmetalle mit einem nahezu festen Katalyseverhalten, wie es beispielsweise bei Platin der Fall ist. Bedeutet, dass chemische Verbindungen, je edler die Metalle werden, umso weniger Stark chemisch wieder gelöst werden können. Bekannterweise ist Gold nur noch durch "Königswasser", einer speziellen Zusammensetzung zweier aggressiven Säuren, lösbar. Noch weniger Platin, welches in den meisten Fahrzeugkatalysatoren auf Keramikbestandteilen aufgedampft ist (diese sind dann ähnlich dem Zeolith). Diese Bindungsstärke wird u.a. durch die Elektronennegativität bestimmt. Je höher, desto stärker die Neigung eines Elements, am Ausgangsmolekül einen der beteiligten Stoffe zu lösen und sich selbst an diese Stelle zu setzen (Chemie 8.+9. Klasse: "Erreichen des edelgasähnlichen Ionenzustands"). Aluminium befindet sich in der dritten Hauptgruppe (von acht) und ist damit sehr durchsetzungsarm gegenüber Metallen der Gruppe 4-6. Dabei wird der gelöste Stoff auf atomarer Ebene frei und sucht nach einem neuen, aber unedleren Bindungspartner. Dumm, wenn sich dieses Phänomen ausgerechnet in den Körpern unserer Pfleglinge abspielt, denn das im Zeolith enthaltene Aluminium ist sehr sauerstoffähnlich vom Stoffverhalten und gleichzeitig sehr reaktiv. Dort sammelt es sich dann an und wirkt krebserregend (cancerogen). Die Auslösung von Bruskrebs bei Frauen im direktem Zusammenhang mit den aluminiumhaltigen Deos gilt medizinisch als anerkannt, aber noch nicht grundlagenerforscht. Woran das liegen mag??! 

Seinen Einsatz in Waschmitteln kritisiert man ebenfalls seit etwa Mitte/Ende der 90er Jahre. Hierin sollte es eigentlich das Phosphat ablösen, allerdings schafft man sich damit neue Probleme: Die im Zeolith gebundenen Stoffe lassen sich nur sehr leicht oder fast gar nicht wieder daraus lösen. Ganz im Gegensatz zur Aktivkohle, bei der alle adsorbierten Stoffe fast gleichmäßig wieder ausgewaschen werden können. Diese Staffelung in unterschiedlichen Stufen zur Regeneration von Zeolith kann derzeit nur in der chemischen Industrie gezielt erfolgen, in deren Klärverlauf man die gelösten Stoffe bestimmen kann. Hier versagen heutige Kläranlagen des kommunalen Bereichs komplett, da die Analyse zu aufwändig wäre. Aktivkohle ist dagegen viel gleichmäßiger zu regenerieren, dies verbietet sich jedoch rein aus wirtschaftlichen Gründen, da Aktivkohle billiger in der Neuanschaffung als in der Regenerierung ist.

Fazit
Auch bei Menschen beobachtet man, das einige Aluminiumsalze im Körper anreichern und dort in Zellen ab einem bestimmten Grade bösartige Tumore auslösen. Hier sei nochmals Brustkrebs an erster Stelle genannt. Andere Menschen sind in der Lage, das aufgenommene Aluminium wieder auszuscheiden, sofern die Leber dies leisten kann.

Daher ist die Behauptung plausibel, dass Tiere unterschiedlicher Herkunft auch eine unterschiedliche Hemmschwelle hinsichtlich der Toxizität haben können. Mich überrascht dies nicht, es hätte mich gewundert, wenn dies anders wäre. Man vollziehe auch nach, dass unsere Pfleglinge unterschiedlich stark auf Kupfer reagieren.

Die Anwendung in medizinischen Zwecken ist zweiteilig zu sehen. Beim Einsatz jedes Medikaments muss immer eine Risiko-/Nutzenanalyse vorgenommen werden. Medi sind nie harmlos! Wie oben beschrieben, finden komplexe chemische Reaktionen statt, sobald unterschiedlichste Stoffe aufeinandertreffen, nicht umsonst gibt es oft Hinweise bei Medikamenten, dass diese nicht in Verbindung mit anderen Stoffen eingenommen werden sollen. So führt die Einnahme von Ananas dazu, dass chemotherapeutische Mittel (Topoisomerasehemmer) inaktiviert und wirkungslos werden.

Die Einnahme von Mitteln wie Maaloxan (gegen Sodbrennen) führt ebenso zu einer Belastung des Körpers mit Aluminium, da die in der Magensäure gebildeten Säuren (hauptsächlich Salzsäure) aufgespalten werden und eine Verbindung mit Al eingehen. Dies kann aber wieder bei empfindlichen zu einer Anreicherung im Körpergewebe führen.

Um noch einen Schritt weiter zu gehen: AL ist aus unserem bisherigen, modernen Leben nicht mehr wegzudenken. Böse Zungen behaupten, dass es deshalb nicht weiter untersucht wird, weil ein Ersatz quasi nicht möglich wäre. Zuviel hängt davon ab, die Lobby ist groß. Spricht man mit Toxikologen, bestätigen viele, dass Al eine sehr hohe Toxizität aufweist.

Zur Weiterführung kann ich drei Doku empfehlen:

ARTE Doku Unser täglich Gift - Wie die Konzerne unsere Lebensmittel vergiften: https://www.youtube.com/watch?v=rz3BMJXlTig

Aluminium - Die geheime Gefahr, starker Brustkrebsverdacht, Alzheimer setzt früher ein: https://www.youtube.com/watch?v=X0xjSD_RJTg

Die Akte Aluminium: Wird immer wieder gelöscht und ist oft nur kurz verfügbar (wieso bloß...?), einfach regelmäßig suchen.

Mein Fazit: Wenn man es nicht unbedingt braucht, muss man doch keine unnötigen Risiken eingehen. Bei Bedarf kauft Aktivkohle in Mengen bei Raiffeisen oder bei Ebay und fertig. Siporax als Sinterglas arbeitet im biologischen Sinne deutlich besser.

[Andrea]

Hi Stephan,

Danke Dir für die vielen Infos!
Du weißt ja, ich habs nicht so mit der Chemie

Bei Zeolith hatte ich wegen der Abgabe der aufgenommenen Stoffe bei Salzzugabe noch nie ein gutes Gefühl.
Dass es aber außerdem auch wegen des Aluminiums wirklich vergiftend wirken soll, war mir neu.

Schade, dass Du beim Vortrag nicht dabei warst. Ihr hättet sicher toll fachsimpeln können.
Es war eine lockere freundschaftliche Atmosphäre. Sebralla ist schon seit Jahren mit dem Verein per Du.

Wegen des Zeoliths wär es jedenfalls super, wenn Du Andre dazu noch ein paar Fragen beantworten könntest.
Er mag sich noch nicht so ganz davon "verabschieden". Es gibt halt auch viele Webseiten, die Zeolith loben und preisen...

Aber für heute erstmal Gute Nacht!
Morgen geht die Arbeit wieder los... Wo ist das Wochenende nur hin?

Viele Grüße,

Andrea

[Melanie]

Hallo,
zum Thema Algen finde ich auch diesen Beitrag hier wirklich sehr interessant, da geht es hauptsächlich um den Zusammenhang von Wasserhärte zu Beleuchtung!
Liest sich für mich sehr nachvollziehbar!
http://www.zoomeister.de/Algenbekaempfung/

[Andre]

Hallo Stephan

Drittes Problem ist die von Lars S. angesprochene Molekularzusammensetzung.

Wo hat Lars diese Angesprochen?

Was ich nicht verstehe zuerst schreibst du:
"Erstes Grundproblem ist, dass alles, das Zeolith aufnimmt (was ja stets so toll empfunden wird), auch irgendwann wieder abgegeben wird. Ähnlich Aktivkohle, der Zeitpunkt der Regeneration durch Salz ist jedoch schwer bestimmbar und von unterschiedlicher Bindedauer bei der Vielzahl der Stoffe, die adsorbiert werden."
dann aber:
"Seinen Einsatz in Waschmitteln kritisiert man ebenfalls seit etwa Mitte/Ende der 90er Jahre. Hierin sollte es eigentlich das Phosphat ablösen, allerdings schafft man sich damit neue Probleme: Die im Zeolith gebundenen Stoffe lassen sich nur sehr leicht oder fast gar nicht wieder daraus lösen."


Ich würde gerne wissen wie das Aluminium aus dem Silikat gelöst wird, hierzu konnte mir keiner bisher klare Erklärung und den chemischen Vorgang aufzeigen.
So lange nur mit allgemeinen Erklärungen mir zu Ohren kommen werde ich es nicht verstehen.

Aluminiumsalze sind wasserlöslich und somit, wie du ja auch noch mal aufgezeigt hast hoch giftig und in kleinen Dosen unser täglich schleichendes Gift. Es in unserem Organismus eindringen.

Aluminiumsilikate sind soweit ich weis nicht wasserlöslich, sonst würde sich das Zeolith ja auflösenwenn ich das so richtig verstanden habe.

"denn das im Zeolith enthaltene Aluminium ist sehr sauerstoffähnlich vom Stoffverhalten und gleichzeitig sehr reaktiv."
Kannst du mir das bei Gelegenheit genauer erklären? Das würde mir helfen zu verstehen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Zeolithgruppe
http://de.wikipedia.org/wiki/Klinoptilolith
Zeolith ist die Gruppe ich spreche immer gezielt vom Klinoptilolith.

[janus38]

Hallo Andre,
mit der Molekularzusammensetzung beim Vortrag meinte ich die von Andrea erwähnte Abgabe/Lösung von Al aus Zeolith.

Zeolith besteht allgemein aus einer grob- und feinporigen Struktur, in der Schadstoffe physisch festgehalten werden. Darin ähnelt es Aktivkohle. Gleichzeitig reagiert es mit anderen Stoffen (i.d.R. Salze, d.h. eine Verbindung jeweils eines Metalls mit einem Nichtmetall) auch chemisch.

Bei der chemischen Reaktion kann man sich -vereinfacht- merken, dass Stoffe aus den mittleren Hauptgruppen (wie bei Al = 3) eine geringere Bindung an ihr bestehendes Molekül besitzen, als Stoffe, die "weiter am Rand" stehen. Demnach sind da zu nennen (aus der gleichen "Schalenperiode") beispielsweise Phosphor, Schwefel, Chlor. Nach dieser Regel besitzt Chlor als Mitglied der 7. Hauptgruppe das höchste Reaktionsvermögen, was man auch an der sogenannten "Elektronennegativität" feststellen kann (Al = 1,61, Cl = 3,16). Je höher dieser Wert, desto stärker kann sich ein Stoff bei einer chemischen Verbindung zu seinen Gunsten und zu Lasten des anderen Stoffes binden. Soweit die Theorie.

In der Praxis kommt es also darauf an, welche Stoffe jeweils aufeinander treffen und wie dann die jeweiligen chemischen Verläufe stattfinden. Das sollte man dann jeweils einem Chemiker überlassen, da es für Laien irgendwann zu komplex wird. Fest steht, Elemente mit einer höheren chemischen Durchsetzungskraft können sich in dem Molekül zu Lasten des Aluminium einbringen und verbinden, dabei wird reines Al frei und sucht sich einen neuen Verbindungspartner, um sein chemisches Gleichgewicht (Ionenzustand) wieder herzustellen.

Und genau hier scheint auch das Problem zu liegen: Diese "kurze" Reaktionszeit wird offenbar von einer deutlichen Mehrheit von Lebewesen sehr gut vertragen und sie reichern eben dieses Al nicht im Körper an. Andere sind hier anfällig und können es nicht oder nur verzögert abbauen. Nicht jede Frau mit Verwendung von aluminiumhaltigen Deos erkrankt an Brustkrebs. Hier spielt anscheinend eine körperlich-genetische Grundveranlagung eine große Rolle, die sich vermutlich ebenso bestimmt wie die (Un-)Verträglichkeit von Gluten oder Lactose bei manchen Menschen.

Interessant ist dabei dass es vehementen Streit in den Wissenschaften über den Stellenwert von Al allgemein zu geben scheint. Beim spontanen Suchen (google) dieses Themas stößt man schnell auf einen Beitrag, der das alles in Abrede stellt: http://www.froximun.de/uploads/media/Prf._Hecht-201304171637.pdf

Im weiteren Text führt er auch die chemischen Zusammenhänge genauer aus und beschreibt, dass Al eben nicht vom Körper biologisch aufspaltbar ist.

Etwas diffenzierter betrachtet es der Artikel: http://www.institut-gesund.de/?page_id=43

Ich lese hieraus, dass wir hier über zwei Probleme sprechen:
Einmal wird es offensichtlich nicht leicht, hochwertiges Klinoptilolith anzubieten und die erhaltene Qualität auf dem Massenmarkt ist für Laien nicht prüfbar. Da "minderwertigere" Ware auch nicht unmittelbar zu Problemen führt, da es mehrheitlich eben doch vertragen wird, weil die genetische Disposition fehlt, fällt dies zunächst auch nicht weiter auf. Tritt jedoch mal ein wie auch immer gearteter Schadensfall auf, kann man bei der Analyse anscheinend sehr wohl auf das Ergebnis stoßen, die vom minderwertigen Zelith gelösten Al-Komponenten seien Schuld.

Andererseits scheint es nur sehr schwer prüfbar, welchem Wissenschaftler man hier nun Glauben schenken sollte. Anscheinend gibt es nur wenige, die sich offen gegen eine derartige Al-Verwendung stellen. Die Debatte über Aluminium allgemein gleicht genau der, die auch zu Mobilfunkstrahlung, W-LAN und der radioaktiven Allgemeinbelastung geführt wird.

Ich muss zugeben, dass es für Laien unmöglich ist zu prüfen, inwieweit nun die eine oder andere Wissenschaft recht hat. Fakt ist, dass es viele Argumente dagegen und dafür gibt, in der Praxis die Kritiker jedoch auf große Probleme stoßen, sich überhaupt zu äußern. Hierbei darf man nicht vergessen, dass dies der Debatte ähnelt, die in der Schweiz zur Trinkwasserzugabe von Fluor geführt wird, was die allgemeine Zahnverbesserung dort unterstützt. Allerdings gibt es auch hier einige wenige Menschen, bei denen eben diese Flourzugaben schreckliche Auswirkungen haben, weshalb man es hier in der BRD nicht praktiziert. In der Schweiz wird diese Debatte jedoch totgetreten.

Letztlich muss sich jeder selbst entscheiden. Meist handelt es sich auch nicht um auslösende, sondern lediglich Krankheiten begünstigende Faktoren. Wenn die sparsamere Verwendung von W-LAN, Al-Deos, Kohlenhydraten, Milch, Glutenen, Mononatriumglutamaten usw. dazu führt, dass man seine eigene Disposition für schwere Erkrankungen statistisch ein wenig senken kann, so kann das nicht falsch sein.

Andre, mein Vorschlag: Was hälst Du davon, wenn wir in der Zeolith-Diskussion mal unseren Dr. Andreas Spreinat (Mikrobiologe und Wasserspezialist) bei Gelegenheit interviewen? Mir fällt sonst niemand ein, der sich sonst fundiert hierüber äußern und gleichzeitig die direkte Wechselwirkung unseres Hobbies beurteilen könnte.

Ich würde auch nicht sofort jedes Zeolith aus meinem Becken verbannen. Sicherlich ist da schon die Bezugsquelle und die Verläßlichkeit der hohen Güte des eingesetzten Materials wichtig. Dennoch sollte man gerade bei Einsätzen wie EasyLife etc. und auch Schnäppchen bei Zeolith vorsichtig sein, wobei wir auch nicht wissen, woher unsere seriösen Bezugsquellen selbst ihre Materialien beziehen.

[Andre]

Ich möcht nicht diskutieren, ich möchte gerne fakten erfahren, das ist was mich bei all dem missfällt.
die Chemtrails klingen auch sehr nach ferner Diagnostik. Keiner fliegt hinterher und misst mal die Werte und Stoffe die da angeblich in die Luft gesprüht werden.

Aluminium ist hoch giftig, die Folgen zeigen dies ja deutlich. Also prüfen wir mal die Zutaten der Zahncreme.

Ich will nur wissen wie diese von dir angesprochene
"Bei der chemischen Reaktion kann man sich -vereinfacht- merken, dass Stoffe aus den mittleren Hauptgruppen (wie bei Al = 3) eine geringere Bindung an ihr bestehendes Molekül besitzen, als Stoffe, die "weiter am Rand" stehen."
Wie geht das da vor sich? wie wird das AL ausgelöst und wodurch, alles andere ist doch mal ganz ehrlich: Vermutungen und Überlegungen.

Ich will wissen wie dieser Prozess funtkioniert, so wie man uns auch die Galavanierung welche obendrein sichbar ist, erklären kann.

Mag AL=3 sein aber dabei ist es allein, wie sieht es denn aus mit den um das AL festhaltenden Silikat aus das gnaz ist doch ein Komplex wie es in Wiki steht.

Wir reden doch nicht vom Aluminium selbst sondern vom AluminiumSilikat, dass sind doch verschiedene Dinge.
Oder sehe ich da irgendwie den Zusammenhang nicht?

Ich möchte es einfach nur verstehen und nicht auf Kino..Zeolith beharren, ich werde es nach und nach entfernen um sicher zu gehen.

[Admin]

Hi Aquatreffler,

gibt es vielleicht einen zuverlässigen Aluminium-Wassertest?

Ich hab nur den hier gefunden: <-- Nachtrag: Ist auch eine Dienstleistung, aber Einzeltest nur AL
http://www.inlabo.de/Wasseranalyse-Aluminium-Ionen-Bestimmung-mg/L

Sonst wird das wohl nur als Dienstleistung angeboten:
http://www.stadtapotheke24.de/apotheke/umweltanalyse/trinkwasser-test/
http://www.test-wasser.de/wasserwissen/aluminiumtrinkwasser.php

Was meint Ihr?

[Josef1]

Hallo,

es war ein schöner Vortrag!     

Gruß

Josef1

[Andrea]

Artikel aus der NNP zum Vortrag.